杜春耕：是康熙五十年吧！
邓遂夫：不不不，你算错了。是雍正十一二年。
杜春耕：甲戌是乾隆十九年嘛……哦，那就是雍正三年。
邓遂夫：倒推二十年，不是雍正三年，是雍正十二三年。
杜春耕：不是倒推三十年吗？
邓遂夫：应该倒推二十年。说合欢花酿酒的那条批语中，是“屈指二十年矣”。从甲戌本问世的乾隆十九年倒推二十年，就是雍正十二或十三年，总之是雍正末年。
杜春耕：（想了想）对。
邓遂夫：在雍正末年以前的这一段时间，正是曹雪芹的童年和少年时代，他和脂砚斋一起玩合欢花酿酒的游戏，从年龄说也对得上。我小时候也用玫瑰花泡过酒，这是小孩子经常玩的。就是把玫瑰花瓣之类放在酒里，讲究一点的洗一洗，不讲究的洗都不用洗，直接放到酒里，再放点白糖或冰糖，盖严。过一段时间拿出来喝，很香的。
杜春耕：可他说的是“以合欢花——酿酒”。
邓遂夫：批语说的是“酿酒”，但书中正文写的是：“拿合欢花浸的酒来喝！”写的是“浸”，三点水那个“浸”。所以我理解就是我们小时候玩的那种游戏，不是正式的酿酒。脂砚斋回忆二十年前和作者用合欢花酿酒，就是指的正文中所说合欢花浸的那种酒。那时正是曹雪芹的童年和少年时代，是雍正末年的前后，而不是康熙年间。
杜春耕：再往下，就可能有讨论不完的问题了——《红楼梦》这本小说，到底是一本“自传”，还是一本小说？
邓遂夫：我对《红楼梦》这本书的性质，有一种跟一般提法不一样的观点。我有一篇文章专门下了这么一个定义，我说，“《红楼梦》是一部半自传体的小说”。什么叫“半自传体”呢？就是稍稍有别于“自传体”的一种小说。高尔基的三部曲——《童年》、《在人间》、《我的大学》，狄更斯的《大卫·科波菲尔》，那是“自传体”的小说。因为它完完全会是以作者自己的真实经历来写的，除了适当的艺术加工，虚构的成份可能不多。当然和真正的“自传”也是有差异的，毕竟是小说嘛。所以过去都公认那是“自传体小说”。我为什么说《红楼梦》是“半自传体小说”呢？因为它比高尔基和狄更斯的那种“自传体小说”离真正的“自传”还要远一些。它里面的很多内容经过“假语村言”这样一种艺术手法的改造，就比“自传体”的小说显得更玄乎了。
高尔基的三部曲中，主人公的名字叫阿列克塞，高尔基自己就叫阿列克塞，他连名字都没有变。科波菲尔当然不是狄更斯的真名，但小说就是写他自己的经历，这是毫无疑问的。但是《红楼梦》不完全是这种类型的小说。所以我给它起名叫“半自传体小说”，就是说它比“自传体小说”离纯粹的“自传”还要远那么半步。但跟通常所谓南方的面孔、北方的大腿、东家的帽子、西家的衣服这样拼凑起来的纯属虚构的小说又不一样了。
总之，《红楼梦》和我通常所理解的典型化方式是不一样的，它选取了一个跟作者自己的生活经历有直接关系的特殊家庭，采用一种从内在真实上比较严格地“追踪蹑迹，不敢稍加穿凿”的方式进行创作，也就是说基本上忠实于他自己的生活经历，以他自己的经历为蓝本来进行特殊的艺术处理。它既不同于高尔基一类的“自传体小说”，又不同于通常以典型化方式进行虚构的小说，所以我叫它“半自传体小说”。
杜春耕：这里我要提一个问题。假如这本书是一部“半自传体”的小说，那么为什么作者要把贾府写得那么坏？里面基本上没有好人——除了贾宝玉。
邓遂夫：这就叫现实主义嘛！你看托尔斯泰，他在政治观点上对贵族社会是维护的，他不同于那些激进的政治家和左派作家。但他对贵族社会既是维护的，又恨其不争，时时加以揭露和鞭笞。所以恩格斯在评论他的作品时说，由于托尔斯泰对自己所生活的阶级了解得太深，加上用现实主义的手法去如实描写，因而对贵族社会的鞭笞和揭露之深刻，是一般的左派作家也比不上的。恩格斯把这种现象叫做“现实主义的伟大胜利”。我认为曹雪芹就是这样如实地写他自己的经历和他的家庭。因为他那个时候已经没什么顾忌了，他既没有官当，也不想当官，而且已经落到一种比较穷困的地步，也不怕犯什么禁忌，在这种情况下变着花样来写自己的经历和感慨，就基本上可以做到如实地写出自己家庭的种种内幕，可以原原本本地照生活的真实去写，好就说好，坏就说坏。
对于这样一个家庭，作者通过探春表达了一个非常明确的观点，就是“从外头杀来，是一时杀不死的”，只有自己内部“自杀自灭”，才能彻底溃败。曹雪芹似乎并不认为自己的家庭是因为朝廷查抄而败落，他把很多怨恨归罪于这个家庭内部的不可救药，认为是自己把自己搞垮的。所以我觉得他如实地写这个家庭，写这个家庭里的各种人物，虽然是在写小说，却真实地反映了这个社会，解剖了他所经历的作为一种社会细胞的这个家庭。这种如实描写和深刻的剖析，与作者独特的艺术观念是分不开的。因此，这种如实的揭露和剖析，丝毫不能成为否定《红楼梦》是“半自传体小说”的依据，只能证明曹雪芹这个作家的伟大和不同凡响。
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