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作家评传 》 百年巴金 》
央视新闻会客厅：冰心女儿巴金养子谈巴金
陈琼芝 Chen Qiongzhi
左起：冰心之女吴青，巴金全传作者陈丹晨，巴金养子罗世民，主持人白岩松
正值巴金老先生百岁寿辰， 央视《新闻会客厅》邀请巴金养子罗世民，冰心之女吴青，巴金全传作者陈丹晨畅谈巴金老人，并以此节目作为对老人寿辰的祝贺。以下是本次节目的文字实录：
主持人：您好，观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。
明天是我们一位熟悉的作家百岁的生日。今天我们就一起来通过一个特殊的方式，为他的生日做一番祝贺，不过我们先走进他。
今天我们会客厅一共请来了三位客人。咱们在这样一个特殊的夜晚，一起聊一聊巴老。第一位是大家刚才在短片中已经看到了，可以说是巴老的养子马绍民，非常欢迎您。从小学五年级一直到初中毕业，一直等于在巴老身边长的。您管巴老叫什么？
马： 叫李伯伯。
主持人：叫李伯伯，为什么成为巴老的养子？
马： 因为我父亲和母亲都是巴老的好朋友，我母亲叫罗素，自己的名字叫罗世民，我爸爸叫马宗荣，原来是复旦大学的教授。我应该说是一个很不幸的人，我母亲在我18天的时候就去世了，我父亲在我11岁的时候也去世了，所以那个时候只有我姐姐和我两个人，我姐姐比我大8岁，也才19岁，所以实际上是很孤独无靠的。但是巴老对朋友确实是非常的真诚、非常的慈祥地把我们接到他们家，后来我姐姐参军走了，我就一直在巴金家里生活，他们把我当做自己的孩子一样看待。
虽然确实我不应该说叫养子，但是李伯伯说你就是养子，因为我确实在他们家生活那么多年。有一次我在他身边给他整理东西，后来我因为工作回北京了，他就说谢谢你，马绍民，我说你不能说谢谢，我说我从来没向你说过一句谢字，因为我知道大恩是没法报的。
主持人：不言谢的。
马： 所以他确实照顾了我那么多年，所以我确实很感谢。我和我姐姐借这个机会，在全国人民面前向他道一声“谢谢”，真是非常非常地感谢。
主持人：也许巴老耳朵听不见，但是心会听得见。
第二位请来的客人陈丹晨，刚刚出版的《巴金全传》的作者。您第一次开始采访巴老一直到现在多少年了？
陈： 40年了。
主持人：40年了？
陈： 第一次我是作为一个记者去采访他，是1963年，现在2003年，刚好40年。
主持人：写《巴金全传》，很多万字，但是如果浓缩下来，不停地要面对巴老这一生，如果用最简单的词来概括，第一个跳进您脑海的跟巴金连在一起的词会是什么？
陈： 这个有点儿千言万语，不知道从哪儿说起了。我觉得巴老首先给我，第一次采访以后，为什么跟巴老给我有一种比较深的，我如果说友情有一点过分，因为我们是后辈，晚辈，而且也可以说是，我自己觉得我比较准确地说我跟巴老的关系，应该说是他一个忠实的读者。
我一直是用这种心情，等有机会去接近巴老。我为什么能够有机会跟巴老后来有比较多的交往？巴老身上有一种吸引你的东西，一种魅力。我自己因为工作原因，接触了很多作家，很多我的前辈，而且跟他们都有很好的关系，也可以说编辑跟作家的关系，也可以说是朋友的关系。但是跟巴老有一种特殊的感情，我觉得他身上有一种魅力能够吸引人的。实际上后来我发现也不是对我一个人，对很多人，他周围很多作家朋友，不管年龄是大的、年轻的，甚至于普通人，跟他接触以后，其实他一个人也不是很健谈的，讲话什么他也不是很健谈的，他也说过他是四川人，但是他不会摆龙门阵，他不是很健谈的人，但是在他身上有这样一种吸引人的魅力。
主持人：我给您列一些词，您选一个。比如说痛苦、忧郁、真诚、勇气、良心。您首选哪一个？
陈： 我觉得这些都是他身上非常明显的东西，但是他能够吸引你，我比较突出的一种感觉，这个人非常重感情，非常亲切的一种感觉，比如说我第一次采访他，一般来说采访他一次就完了，结果我那个时候也很年轻，20多岁，我去采访他的时候，巴老说我想还再找你谈一次，可以，再过了两天，我又去了，谈了半天，我说巴老我下一次再来好吧，又去，一次采访谈了三个半天，后来又提出来，我说巴老我想借用你一些照片，他说可以，我说巴老我想参观参观你家里面，他就带着你上下走了一圈，就是说你有求必应。虽然他不是那种很话很多的人，但是你在跟他接近的过程里面，觉得这个老人家，人家是大名人，是一个前辈，是我自己很崇敬的一个作家，但是你跟他在一起的时候，你觉得非常的，我说的夸张一点，形容词，像沐浴在一个很温暖的阳光里。
主持人：您在我的五个词之后单选了一个词，或者叫随和，或者叫亲切，但或者叫温暖。
陈： 甚至于这个词都不足以形容一般的。
主持人：第三位客人，我得先问一下您管巴老叫什么？
吴： 我叫巴金舅舅。
主持人：你看大家直觉的会说是巴金老的外甥女，不是，另外一家著名的作家，是我们今天第三位客人的母亲，叫冰心，所以我们请来的第三位客人是吴青。刚才进演播室里之前，您从包里头特别，我看的是带着一种感情的拿出这件衣服穿上，您说是第一次穿，为什么？
吴： 因为我觉得是巴金舅舅的生日，而且他喜欢红玫瑰，我这个身上是有红颜色的，我的母亲也喜欢红玫瑰，所以我觉得他的生日是一个喜庆的日子，所以我就穿上，第一次穿上了这件衣服。
主持人：一个非常喜庆的日子，但是刚才在看短片的时候您就在擦眼角，此时也是这样。
吴： 对，我是想巴金舅舅这个人，我要用词来说，一个就是真，再有一个就是爱。我觉得在他的作品里看到是那样的真，反映每个人心理的活动，尤其是在他写《随想录》，更体现了他的真。我觉得这个真就看出来，我觉得巴金舅舅的《随想录》是一个文化大革命的纪念碑，他整个在这五本书里面不断地在反思，在看自己，在用一种科学的眼光来审视自己所做过的一切，他不希望以后再发生事情了。
再有就是爱。我觉得巴金舅舅从他的作品里面看出来他对我们中华民族的爱，对人民的爱，所以他才会，也可能有的时候是带着眼泪来写出这个《随想录》。还有一点，我是想他跟我母亲有一种不约而同的，就是我觉得他现在活得很累，按他的心愿，就是安乐死，我的母亲跟巴金舅舅好像是不约而同地都想到这个问题，但是不可能，我觉得他活得很痛苦。
主持人：但是关键是身边所有爱他的人都希望他活着，只要大家知道他还活着，在我们身边，好像就会有一种很温暖的东西。似乎活着成了他的一个职责。
吴： 但是我觉得不，我觉得他的作品的本身就已经在这儿了。如果他的心愿，他愿意那样，我觉得应该让他走，他不应该为别人活着，巴金舅舅应该永远是属于他自己的。
主持人：您去年去看了您的巴金舅舅，当时他的身体状况和他治疗时候面对的一些痛苦，是不是让你更理解，无论是您母亲还是他提出“安乐死”这样的一个概念？
吴： 我能够理解。因为像我母亲跟巴金舅舅，如果他脑子很清楚，他很希望写东西，很希望把心里的话说出来，但他现在既不能写，又不能说了，从我陪我的母亲，她就觉得我已经失去了再活着的意义了，而他的作品又把他心里整个，我觉得他把他的心掏出来，给了我们读者，我觉得应该让他的作品是永存的，所以我现在再看他作品的时候，我特别的一种感觉，就是建立文化大革命博物馆是他的遗愿，文学馆已经建立了，我觉得文革的博物馆一定要建立，我想我作为小辈，今后就要为这个而奋斗。因为我想一个民族经历了这么大一场灾难，如果不进行总结，我们是不可能真正好的前进的。每个人都要背着这个包袱是不行的，我们应该甩掉这个包袱，使得文化大革命不会再发生，所以我想这一点，我愿意接过这个班，来为这个而奋斗。
主持人：我估计很多观众朋友也在关注现在的巴老。马先生，我容易乱，一叫巴老，其实因为你们三位也都是我的长辈，但是毕竟在巴老面前你们又是晚辈，所以我叫马先生。最近巴老的状况怎么样？
马： 我昨天刚从上海回来，他的情况确实是很不好，非常痛苦，因为这个治疗对他来讲是一种很沉重的经历，每次要给他插气管，要给他吊针，特别吃东西他现在完全靠鼻饲，所以生活对他来讲是一种很痛苦的事情。所以小玲曾经说……
主持人：巴老的女儿。
马： 说爱他的人都希望他早一点跟妈妈会合，但是我们做不到。看着他痛苦的样子，我心里确实很难受，他跟我说现在，以前，不是现在，他说我在而不健，不能工作，没有意思，他那时候跟我开玩笑，我说你要怎么安乐死，我不能理解，我承受不了，我说不，你会好起来，那时正好是朱记詹老先生去世的时候，他说活一百岁也不行。我说那不，我说画家不能请人代笔。
主持人：对，朱老是上海滩的大画家。
马： 但是作家有这个好处，你可以口述我们给你做记录，还是你的文章，我希望你一百岁的时候我能给你做记录，咱们合作一篇文章，但是现在看来这个事情做不到了。
主持人：我转移一个话题，陈先生，您最后一次去看巴老的时候是什么时候？
陈： 去年10月。
主持人：整个他每天的生活您知不知道，他的节奏大约是什么样的？虽然是躺着。
陈： 主要有护理人员给他安排，每天给他定时翻身、擦身，就是刚才画面里讲的，给他早晨听新闻，这个整天基本上都是按照程序来的。
主持人：他有感觉吗？
陈： 但是他一天基本上是睡在那里，有几次醒来，他还是清醒的。我那天去的时候，他睡在那儿，后来醒来了，我去那天，刚好他后来拉着他女儿小玲的手，但是也是拉着她的手，拉得很紧，拽的很紧，流眼泪，小玲在旁边就说爸爸，她说我知道你心里难过，在安慰他。我也是因为难得去上海，难得看他，在旁边看了，也是心里面很难过。
马： 应该说还是清醒的，因为前年我在看他的时候，我在走廊上说话，他听见，大叫马绍民，我赶紧进去了，但是那时他这口气很费力气说出来，嘴巴在那儿动，要讲，我听了半天听不出来，我说李伯伯你别说了，我懂你的意思，过一会儿再说，你休息一下，但是我觉得这个时候他讲话确实太难，切开气管以后他能说话，但是声带他没有力气振动起来，所以讲话确实是太困难了。
主持人：巴老喜欢过生日吗？
马： 他从来不喜欢过生日。以前在文化大革命以前，我们从来没给他过过生日，他给我们过生日，而且是从来不忘的。
主持人：比如您记忆当中，给您当时过过生日吗？
马： 我是49年到他们家的，50年的时候给我过生日，他给我买了个大蛋糕，那时我也小，他说吃蛋糕是要给蛋糕鞠躬的，你鞠个躬吧，然后我们就吃，我老老实实鞠了个躬，因为在我们家里没有吃过蛋糕。一直到98年，我那时在上海做静脉曲张手术，他跟小玲说给马绍民买个蛋糕，他该过生日了。可他自己从来不过生日，他的生日事实上是80岁以后开始比较热闹、隆重一些，主要就是一些朋友都去向他祝贺。
那时他就把这个当作一个朋友聚会的机会来对待，泡点茶，大家带点花来，聊聊天，非常高兴的过那么一个生日。而不是把它当作一种贺寿的、隆重的生日办，没有那样大办过。
主持人：吴青老师，我知道在80年代之前的时候，冰心老跟巴老之间的交往比如说也有书信，但是从80年开始，几乎后来的接触非常密切，以姐弟相称。比如说当姐姐过生日的时候，巴老会忘了吗？
吴： 不会忘，总是让人来送花，送玫瑰。因为他知道我母亲最爱玫瑰，实际上他自己也喜欢玫瑰，然后李小玲就打电话来，小玲总是打电话来。
主持人：当巴老过生日的时候，姐姐又怎么表示呢？
吴： 也是作家协会要人去，赶快也是要买花，有的时候买蛋糕，但是最喜欢的还是花，也是打电话。一开始我们接电话以后，他们俩互相能通话，后来比较困难了，等于李小玲跟我就成了他们之间的桥梁，我们就来回传递信息，当然后来他们写信，写信比较困难后来，但是我觉得即使他们不能通话，信也比较少，他们想的都很一样，比如说当时香港回归，他们俩都非常高兴。
然后95年的时候，到99年我母亲在这以前，95年以后病重住院，也想到安乐死，他们俩非常默契，对很多问题。
主持人：我见过一张照片，当时特别感慨，岁数很大了，但是特别像孩子一样的巴老拿着电话正在那儿说着，第照片的解释是因为其它的事情，正在给冰心老打电话，他一听说是给冰心老打电话，就把电话抢过来聊个不停。他们一见面是不是可聊的东西特别多？
吴： 非常多，我最记得有一次，我们在日本，80年，我妈妈跟巴金舅一起去日本，有一天我们这些人都出去玩了，他们俩一直谈到12点，等我们回来了，他们俩还在那儿聊呢，后来我妈妈说巴金老弟你该睡觉去了，所以巴金舅舅，我妈妈管他叫热水瓶，外面你觉得冷，里面是暖暖的。我管巴金舅舅，我觉得他是液态的火焰，因为液态的水是流着的，但是我觉得是一股子火焰，充满了爱和憎，我觉得他爱憎非常的分明。
所以像巴金舅舅写《无题集》，是70年代末，80年代，我妈妈从80年摔了以后，又进入她的一个创作的高潮，几乎也是同时，所以我就觉得他们俩真是互相鼓励，互相支持，而且是非常坚强。
主持人：我问一个很个人的问题，北方有一句话叫“姑舅亲，辈辈亲，打断骨头连着筋”。就是说跟姑姑、跟舅舅的感情是非常亲的，您管巴金叫舅舅，是因为巴金跟冰心老深厚的感情，还是在他们交往的过程中，你也积累出对巴老作为外甥女的感情？
吴： 我觉得是两个。一个是妈妈，像妈妈自己有三个弟弟，凡是妈妈比较熟悉的人，我们都管叫舅舅，像秉秦，我们管他叫饼干舅舅，再一个就是巴金舅舅。尤其是后来一起去日本，以及我从他的作品里看到、想到的，我觉得越来越觉得亲，这种亲我觉得除了感情以外，还有更深的，一个就是价值观念，理念，理想跟一种责任，我想这一点是最重要的。
主持人：陈先生，您采访巴老已经40多年了，在这个时候，我们一到过生日的时候必然感情这两个字会跳出来，据您的了解、观察和梳理，巴老是不是一个重感情的人？
陈： 我觉得巴老是一个非常重感情的人。他不光对家人，对自己家庭里面的人，或者是对朋友，对文学界年轻的作家，他是一种有老作家对年轻作家的这种爱护，但是里面更带着一种感情，爱护他们，一种很亲近感，甚至于虽然不是很熟悉的，他也会把他们当做自己人一样。他过去年轻的时候他就说，他说我这个人是靠朋友的友情活着的，他说我这个人如果没有朋友的温暖，他说我现在可能还在黑暗里面走路。
关于朋友，他讲了很多，因为这跟他的信仰也有关系，因为他早年信仰过无政府主义，无政府主义就是反对权威的东西，他们很多都是通过通信，联络一个朋友，然后在一起生活的时候不分彼此，今天我有钱，我们在一起吃饭，你要有什么事，我拿来的稿费你拿去，他年轻的时候稿费很多，但是他不积钱，钱都四面八方，谁有需要，他就都拿走了，是这样的。另外，无政府主义，有的时候本身像巴老早年还有独身主义的倾向，他也不谈恋爱，特别是他成名以后，很多女孩子给他写信，写信里面也有示爱的，很多，肖三也是他的读者。但是他不要说连恋爱都没有谈过，他第一个恋爱的对象就是肖三，后来成为他的太太，他后来结婚的时候40岁了，他可以四海为家，跟朋友在一起到处旅行，看朋友，住在朋友家里，讲友情，讲亲情，甚至于一般的都是一种，就是吴青刚才讲的“爱”字，这个“爱”字，从他小时候，他自己回忆，从他母亲那里，包括他家里对家里的佣人，完全看作是自己人一样。
所以他这个人是一个非常讲感情的人，所以人家也很容易跟他成为朋友，像肖乾都把他看作兄长，曹禺。
主持人：马先生，据您的了解，因为您总要回去看，巴老的金钱观是什么样的，后来我看新闻，好象经常隔一段时间就能看到比如拿出稿费去捐一些什么？
马： 对，巴金对金钱看的是很轻的，但他也是把它放到该用的地方去。比如说在解放前夕，他手里只有57块银元，那时国民党宣称要在上海守半年，那个时候生活很紧张的，那个时候肖三，我叫李伯母，说很紧张，这点钱维持是做不到的，但是巴老要买书，肖三就说你现在还买书怎么行，他说我的钱从书里来，还要到书里去，读者养活了我，大家都不买书，那这些作家怎么活，他是这样说。
另外他跟儒龙说过，他说钱这个东西不是好东西，没有必要留给子女。他说如果是好孩子，你消磨他的志气，是坏孩子，你助长了他作恶。所以他在家里是一分钱不留所有的钱都用到该用的地方去，李小玲和李小堂也非常理解他爸爸，所以他们没有在这方面有任何要求，这一点是巴金一家人非常突出的一点。
主持人：我这儿正好想问一下吴青老师，据我所知，您替母亲没少干这事，就是冰心先生的稿酬，经常您会去给她按照冰心老的意愿，比如捐给谁或者怎么将去做。他们这一点又变成是一样的了。
吴： 对，他们最重要的一点就是淡薄名利，觉得钱这些东西都是身外之物，他们共同比较看重的就是人品。所以从巴金舅舅最后一篇文章《忆震铎》，郑振铎伯伯，关于人品和文品的问题，这点他们俩是一致的，首先是一个人的人格。人家问我说巴金舅舅很倔强，我觉得他很倔，他不会去人云亦云，去拍马屁，尤其是从他的《随想录》里看到的，我就觉得也就是知识分子的良心和良知，我想他们是最好的楷模，真是这样的。像我妈妈对钱也是这样，来什么东西，人家刚送她一个东西，那时候作家协会的司机来了，他正好有孩子，这个给你孩子，在我们家都待不久，所有的礼物就往外送。所以他们更重要的是看重的东西，是大的。
主持人：后来他们钱的方向，比如说要捐很多钱的方向，恰恰代表他们心里关心的东西，比如说从母亲的角度还是从舅舅的角度，是否也在观察这一点，他们的方向，有一些钱是向什么地方捐赠？
吴： 我知道我的母亲就是妇女、教育，尤其是义务教育，因为义务教育不解决，怎么能够体现中华人民共和国公民在法律面前一律平等呢，很多孩子没有。再有就是妇女，尤其是边区的妇女。巴金舅舅的话，可能马绍民知道。
主持人：陈老师跟马先生，你们感觉巴老比如说他把钱拿出来的方向，也帮助我们了解巴老在关心什么。
马： 他在很多方面都做了这些工作，一个是对朋友的扶持，比如说那时有一个叫陆伯儒，还有华玲，生活非常潦倒，有时叫我替他们送钱，维持他们的生活。再就是像希望工程，他认为中国的教育很差，所以我跟李小玲曾经统计了一下，大概他先后捐给希望工程的费用在50万左右，这代表他一种心愿。所以他在当人大代表期间……
主持人：而且我话得说回来，50万恐怕对于巴老来说不是小数目，他是一个不领工资的。
马： 除了文学馆捐了以外，零零星星捐给希望工程，还有从福冈拿回来的奖金什么的，他一分钱没用，他说留这些钱觉得没有好处的。
陈： 他的钱好象在文革以前，个人朋友之间很多，而且我是从他的日记里面看出来的，有一些他不认识的人写信给他，其中有的根本没见过面，长期的资助他的生活，像生活费一样的，一两个月给人家寄。这是一个。后来文革以后，他首先把一笔钱捐给文学馆，刚才你讲了，因为他是不领工资的，他捐的第一笔钱15万，15万捐的时候是81年他第一次提出来要建文学馆，然后我可以捐钱、捐物、捐书，第一笔钱就是15万，现在我们都觉得15万没什么了不起，但在当时是一个天文数字，为什么？当时还提出来万元户，一万块钱就是一个大富翁了，15万是他过去的稿费，他捐出来了。而且以后所有新得的稿费，他说用不到寄到我这儿，直接寄过文学馆。
主持人：给个地址就行了，都不当二传手了。
陈： 有的寄到他那里，他也随手就寄给文学馆，而且他明确稿费统统寄给文学馆，后来希望工程，这时又开始捐。后来水灾什么的，各种各样的都捐，这是后来的。最早这一大笔钱都给了文学馆了。
马： 除了这个钱，他捐的书非常多，他说他的钱要到书里，这些钱原来他是想纪念他哥哥李瑶玲，办一个李瑶玲图书馆，把这个图书馆面向大众，但是后来因为解放了，国家图书馆发展了，他又把这些书捐到图书馆去了，书有十多万册。
陈： 刚才吴青讲了他晚年的心愿，一个文革博物馆，一个文学馆，他要办实事，也是跟他早年这一拨，希望给国家做事情的人，给这个社会做事情的人，或者办教育，或者办出版社，办出版社也不是以盈利为目的的，学校也是，要办成什么利大书苑，广东有一个乡村示范学校，都是贫困子弟的孩子上学，在学校自己管理自己，当时也可以说是他们无政府主义的理想，在一个小社会里面，自己搞小社会实践，所以他很主张办实事。到了文革以后，他很烦文艺界，他跟朋友说心里很烦，一会儿左一会儿右，一会儿踢这个，一会儿反那个，他说办文学馆，不管收也好，放也好，什么时候都是有用的，什么时候对文学事业有那个，所以他一心一意要办文革博物馆、文学馆，还有捐图书。其实捐图书，这里还有一个事，他是82年开始捐书。
他82年摔跤了，刚才讲生日的时候我想起来了，那年82年他是78岁，他捐书，书要整理出来，因为家里那么多书，要整理，外文书还要自己整理，因为有英文、俄文、法文、意大利文，很多文字都有，德文的、日文的，他的外文书在我们中国，私人外文藏书大概最多的，甚至于他的无政府主义书是收集得比较齐备，据说是在远东，不光是中国，在远东这个地方大概他是最多的，里面有许多善本，有许多一套一套的书。这些书我形容像大砖头一样的，搬不动，78岁那年他在书房里，他就是为了要捐书，整理图书的时候摔跤了，摔成骨折，从这儿以后他开始病了。
这是不是可以说是他生活方式的一个转折，从这儿以后他就不断的病，78岁以前他的写作、生活，自己的行动都没有问题。
主持人：11月25号真是一个好日子，就像那天我自己在节目当中也说了，我说这样的一个生日可能不是巴老期待的，甚至他可能也感知不到，但是大家都是在借这样一个日子，一方面表达对巴金老百岁生日这样的一个致贺，另一方面是借机会来表达对该尊重的事情的尊重，比如说社会良心，比如说说真话的勇气等等。我想这个日子给了我们很多人机会。我们一起来看一下。
主持人：大家都在祝贺。吴青老师，这个特别想问您，因为昨天我在看书的时候，看到了冰心先生对巴老的一句评价，叫“你忧郁的时候是你最真实的时候”。也有很多人说巴老特别痛苦，您怎么看待一个大作家的这种痛苦、忧郁？
吴： 我觉得他的痛苦跟他的忧郁，正说明作家的一种社会责任感。其实巴金舅舅话不多，但他永远在那儿思考，尤其是经过了文革以后，他更深沉地去思考为什么会发生，是怎么一回事，自己是怎么过来的。所以在他那篇文章里讲了很多，谈了各个方面的问题。因为他自己本身对整个国家和人民的关怀，所以他永远在思考，希望我们这个国家能更好一些，更民主，更加的科学。所以我觉得巴金舅舅的《随想录》，就是他文革博物馆的一个草图，它已经在那儿了。
主持人：其实我相信您也思考过这个问题，我们很多人可能都思考过这样的问题，为什么像冰心这样的大家，像巴金这样的大家，到了晚年的时候反而不再是去做一些非常有技巧，文字方面的精炼，而就是把我心里的真话拿出来，比如冰心老的《我请求》，巴金老的《随想录》等等，为什么？最后是最简单的。
吴： 也反过来说明我们国家在进步，有了更大的空间让他们去做这个。另外，也说明他们到了这个时候，他们没有任何的顾忌，不为名，不为利，他们越活到后来，越来越看到了未来，所以你看巴金舅舅在纪念郑震铎伯伯的文章里讲到，他说“我越来越觉得一个人的人品的重要”，人品是一个人最最重要的，也是社会的一个栋梁，这是最重要的，也就是价值体系，你到底要什么，什么东西对你更重要，你不要什么，你看重什么，看不重什么。我觉得这实际上是一种精神上的结晶，越来越明确。
主持人：我猜想，这个猜想不一定对，为什么到了80年代的时候，冰心先生跟巴老走的这么密，姐弟之称，是否也跟巴老在这个时候《随想录》不断地拿出来有很大的关系？
吴： 对，我觉得确实有。以及后来我母亲提到的《我请求》、《落价》、《我感谢》，《我在》等等，这个都有关系。因为他越来越看到一个国家的前途，一个民族的前途，一定要人真，只有真了才可能善。
主持人：让他们成为姐弟，是因为彼此看成了战友。
陈： 后来80年代以后，虽然见面的次数不是太多，但是互相……
主持人：遥相呼应。
陈： 遥相呼应，互相之间，后来冰心老人给巴老写过一个横幅，叫做“人生得一知己足矣”，送给巴老。
主持人：这句话透露的信息太多了。
陈： 他们是认为知己。
马： 以前巴老认为他是读着冰心的作品成长的，所以原来教李小玲喊“冰心奶奶”，后来冰心说不，我们两个是一样的，不能叫奶奶，所以一直就没有再叫奶奶了。
吴： 叫姑姑。
主持人： 陈先生，很多人可能都会思考这样的问题，我也是。一方面是《家》、《春》、《秋》、《雾与电》，另一方面是《随想录》，天平放在了两端，哪个轻，哪个重？
陈： 这个很难有一个量化去衡量，它是一个不同时期的产物。从作品的影响来说，我曾经这么认为，巴老在现代文学史上拥有的读者群的人数，大概他至少是最多的之一，在30、40年代的时候，年轻读者读他的书，是如痴如醉的。
主持人：然后就去延安了。
陈： 其中很多投身革命，特别是抗战的时候，很多人投身抗日救亡，有的就说是读了他的书，觉得要从家里面走出来，要去投身到有意义的事情，或者光明的路，或者光明的路在哪儿呢？也可能是游击队，也可能是延安，反正要从小家庭，从小屋里走出来。鼓舞是多方面的。特别是这里面有个性解放，追求自由等等这方面思想的深度比较大。
主要是延续了大概整整30、40年代，在青年当中的影响，大家读书都是很狂热的，李建富先生曾经说，那个时候的青年男女都是抱着他的小说，一边哭一边笑，跟它的人物一起哭，一起笑，因为什么呢？因为他的书里面表达的感情，叙说的那种苦闷，实际上就表达了年轻人当时的苦闷。这种苦闷我觉得是时代的苦闷，所以用李建富先生的话说“他的书点燃了当时那些年轻人的心”。
主持人：天平的这一端呢？
陈： 这一端，我觉得到了80年代的时候，《随想录》我认为是又一次点燃了当时中国读者的心，当时当时人们有一种什么要求呢？一种是反思，对前一段历史的反思，要比较有一点正义感，有一点良心的中国人，在文革以后没有不采取反思的态度的，我们的国家怎么会这样，怎么走到这个地步。巴老更深一步，不仅仅是历史的反思，对社会历史的反思，而且对他个人，他就觉得我们作为一个中国人，作为一个公民，我作为知识分子，我在这里面，怎么会也卷到里面去了，这就出现了一个自我拷问，所谓忏悔的问题。
这一点可以说他这样做，也是在中国人的文化心理上，可以说是一个创举，是一个率先。过去说中国人没有忏悔的传统，我不去研究他有还是没有，但是在我们现在来说，中国人确实在这方面做得不是很理想，巴老开了一个头，而且这个影响，即使在我们大家现在做的不是很好的时候，巴老的影响会很深远，提出了一个很重要的问题。另外就是他的讲真话，刚才吴青讲了一个求真的问题，这也是对他整个做人里面很重要的问题。他的《随想录》里，题目叫“小骗子”，关于小骗子的题目就写了四篇，讲真话大概写了五篇，《讲真话》之一、之二、之三，写了五篇。他为什么反反复复讲这个事？这里面既有过去政治上的受骗、上当，有很多政治谎言等等，也有整个社会的道德问题。巴老讲了讲真话，有的人还去跟巴老纠缠，你提倡讲真话这是不对的，我们应该提倡追求真理，好像是他站得更高似的，真正追求真理的人是不会反对人家讲真话的，因为讲真话，对小孩子从小就要教讲真话。
主持人：当时还有批评他的文章，说泼冷水。
陈： 不只一篇，但是你看我们社会里，什么地方都有假，各行各业，这个假越来越厉害，说明巴老抓的问题，讲真话，可能是我们这个社会很大的一个弊病。
主持人：马先生，几乎所有亲近了巴老的人都会提到他的痛苦，提到他的忧郁。在这么多年里，您跟巴老打的交道非常多，这种感受强不强烈？
马： 强。他确实是忧国忧民，我问过他，我说你的作品里你最喜欢哪一部，他说《随想录》，就是他把自己这一段思考凝聚在这一套书里，虽然比起其它的书来讲，它是薄薄的，文章也是短短的，但是确实经过他……
主持人：五本才这么厚。
陈： 40几万字。
马： 所以他始终是在思考，他说我一辈子就是在研究人，所以对人性里不好的东西他是非常担忧的，他是一个爱国主义者，对国家、民族的命运，他是非常关注的，也希望我们国家富强，民族强盛。对于这上面所遇到的问题，特别是文革所遇到的灾难，他是看得很重的，而且确实是忧心忡忡的。
主持人：吴青老师，其实刚才您已经谈到过，无论是建现代文学馆，还是建文革博物馆，可能对于很多年轻人来说，直接的感受，不就是建一个馆吗，会有那么大的意义吗？但是您刚才还说了，还希望成为接班人呢。您是怎么理解这件事的，真的这么大吗？
吴： 我是觉得文化大革命实际上把我们中国文化沉淀了2400年的东西全翻上来了，所有的最丑恶的全在那儿，关键它是侮辱了人格，根本没有依法来办。按说我们的第一部《宪法》是54年就出来了，很多人就是举着《宪法》说你是违法，可是没用，尤其是在那个时候，把一批年轻人，头一天还是非常无知的一些年轻人，一下戴了一个红箍，拿着一个皮带，随便就可以进任何一家，打死了他都是光荣的，变成这样的，随便就侮辱人，因为从我跟爸爸妈妈的感触，以及后来读巴金舅舅的书，我觉得人最恨的、最不什么的就是对人格的侮辱，是无理的，就是这样进行侮辱，可是就在我们中国发生了，而这个阴魂还在这里，你要不做，我们要怎么才能够前进呢？所以刚才他讲到，我觉得巴金舅舅一开始的作品是对他家庭的反思，对封建的抗拒，年轻人走出来。
等到巴金舅舅写《随想录》的时候，我觉得他进一步反思到自己了，所以我觉得巴金舅舅这个人特别伟大，在巴金舅舅一百年的时候，全社会会这样来为他生日庆祝的同时，其实就是呼唤社会的公正、正义，社会的真善美，我觉得是这样的。所以大家是发自于内心的一种感受，也就是说，巴金舅舅是代表了这个，因为他现在还活着，代表这个，但是我觉得巴金舅舅即使是走了，我觉得他的《随想录》是永远存在的。
主持人：巴老后来一直有两个愿望，第一个是现代文学馆，第二个是文革博物馆。第一个，99年的时候大家都快快乐乐地看着它变成现实了。据您的了解，巴老为什么要有这么大的愿望，是把现代文学馆给建好？
马： 其实他在《文革博物馆》这篇文章里说的挺清楚，说建立文学博物馆不是某一个人的事情，这是全国人民应该关注的……
主持人：先说现代文学馆。他是这两个愿望，我们单说，他为什么投入那么大的精力，甚至钱全捐给现代文学馆，一定要做成这件事？
马： 因为他觉得很多的资料散失在私人手里，不能集中起来供研究者去研究，是一件很大的损失，他就希望有一个机构，能把我们国家那么多年积淀下来的文化资料放起来供人研究。因为咱们国家那时候比较兴批判，批判以后这些文章就见不着了，这种博物馆性质的馆藏，它虽然不说话，但它在那儿摆着，后人就可以根据这个能够发掘一些里边的内涵，能够更了解当时的社会发展形势，所以保存在私人手里，如果遇到文化大革命就全完了，如果在一个国家机构里就能得以保存，所以他就特别希望有一个机构能把这些资料完整的、完好的保存下来。
主持人：陈先生，刚才就说了，我们往往透过一些什么去分析人。透过巴老晚年的这两个愿望，一个是建现代文学馆，建成了，一个是建文革博物馆。分析巴老他晚年的内心世界和他思考的东西，您的答案是什么？
陈： 他思考的，就是怎么样把这个，因为他从年轻的时候有一个信念，到他后来晚年，他一直在考虑我们怎么样实现一个美好的，我们中国有一个美好的社会生活，因为他15岁的时候，他曾经就看了很多先进新思想的书报以后，他就有一个梦想，就是万人享乐的社会，他那时候是小孩儿，就认为跟明天的太阳一样，很快就会升起来，就会出现了，但是结果不可能跟明天的太阳一样升起来。但是他有个理想，万人享乐社会的美好理想，一直孜孜以求，一直到他晚年，经过许多曲折以后，我觉得他这个理想始终没有破灭过。
93年的时候，我跟他在杭州的时候，那时绍民也在，他跟我说，现在比如苏联社会那个时候解体了，中国现在也碰到很多文化大革命，很多挫折，但是我还是相信将来社会主义，那时他说叫社会主义还是会实现的，至于要走多长的路，这是以后的事，但是这种美好的理想他始终没有断过。
文学馆，刚才绍民讲的以外，他还有具体的原因，因为他是个作家，他觉得过去几十年对过去的文学批判的，完全否定的，已经是全盘否定了，30年代的文艺都说成是资产阶级文艺、黑恶文艺等等，而且不仅在文革江青的时候，在这之前也批判得很多。但是他觉得这是一个宝，是一个很宝贵的财富。另外，他发现文革以后，他到法国去，到日本去，他又发现国外把中国文学非常重视，甚至于像美国，很多文学资料，欧洲的汉学家也研究中国文学，跑到美国去查资料，他觉得这个很不正常，研究中国文学，怎么不跑到中国来研究，找资料，怎么跑到美国去找资料，美国搜集的资料很丰富，而且有的美国年轻人，他们在大学里面拿《中国现代文学》，比如沈从文也好，鲁迅，研究，拿博士学位，现代文学很重要，是一个宝贵的文化财富，结果我们这里被文化大革命当中当做毒草，当做资产阶级的东西，全毁掉了，很多东西都烧掉了，对比了之后他觉得非常感慨，最近要办这么一个文学馆。
吴： 我还有一个想法，我想《文学》这本书出来了，它就存在了，你不能随便篡改它，历史你爱篡改那是没办法，但是文学作品是永远在的，老百姓如果要去看，它就在这儿，是这个作家写的。因为我妈妈也是支持这个，所以我妈妈去世以后，所有的书，凡是签名、落款的，全部都在文学馆里，整个都在那儿，是作家签的。
主持人：这也是一种巨大的支持。
吴： 对。
主次人：刚才咱们谈了很多巴老，最后我想问问，明天因为11月25号就是巴老百岁的生日了。作为外甥女，除了穿了红色的衣服，您其它的方式、方法来给巴老祝贺生日是什么？
吴： 因为马绍民要回去，要是我可能的话，可能就会抱着巴金舅舅，我会亲他一大口，然后说祝他生日快乐。
主持人：陈老师呢？
陈： 我除了自己这次刚好，也不是有意的，但是刚好也碰巧，《巴金全传》的书出版，也是表示我的一点心意。但是我去年去看望他的时候，我当时心里有一种渴望，但是我知道比较困难，就是我非常希望他还能够跟我讲，像过去一样的这么聊天，但是不能聊的很多，哪怕说几句话，我真的现在非常想能够跟他说上那么两三句，一两句话。
主持人：当做美好的祝愿。马先生，因为您曾经说过，巴老一直说过生日把它变成一个家事就好了，但是这次显然不是家事了，北京、上海、成都等地都会有这样的。但是您马上又要回去了，家里人又要聚在一块，家里人这次聚百岁的时候，会有什么特别的方式吗？
马： 好像没有这方面的准备，因为大家对巴老的祝贺是非常热烈的，现在我们都是在那儿应付大家的祝贺，李小玲、李小堂，后来人手不够，也把我搭进去了，共同来完成这个任务，也表示了巴金先生对大家的感谢。所以我想我们不会有更多的活动，这就够了。
主持人：会不会给巴老也换一件新衣服，过生日了嘛。
马： 这是肯定的，因为每年小玲都要给爸爸打扮一番，我来的时候，已经给他理了发，洗了头了，房间打扮的也很漂亮，有一种很祥和的喜庆气氛。
主持人：也许不能推出来到院子里晒晒太阳，但是病房窗帘会拉得很好，祝愿11月25号上海有一个好太阳天。
马： 这是最好的。
主持人：能晒着太阳，拉开窗帘之后？
马： 没问题。
主持人：病房是怎么布置的，在这个特殊的时刻，因为它分成里外间，外头是客房，里边是病房。
马： 这个布置是护士们，还有他身边文学馆派去的工作人员，叫吴光强，他们共同策划，共同动手搞的，里边有一百个“寿”字，有一百个大大小小的中国结，有些电视台已经拍了这方面的内景了，很漂亮，看着确实很气派。我觉得也表达了大家对巴老的一种心愿。
主持人：最后我们这儿还有几个是观众通过网络来提出的问题。
巴老曾经说“长寿是一种惩罚”，他为何会有这样的看法？这个问您吧。
马： 他不只一次说到这个问题，就因为他认为自己年纪太大了，对别人是负担，自己又不能工作，是一种在而不健，生存就没有意义了。他就是想把心掏给作者，要把作品拿出来跟大家交流，失去了这一切以后，他就觉得自己生存实在是没有意思，何况又确实真是很痛苦。
主持人：第二个问题，我们想知道巴老的晚辈中，有多少人从事写作，状况怎么样？
我正好也想问问您。
吴： 问我呀？
主持人：就是作为这么一个大家的晚辈，跟大家曾经从事的事业，就是写作，我不知道您想没想过？
吴： 我可知道小堂跟小玲，小堂是专门写武打的，写小说以外，写武打的剧本。小玲因为是《收获》的编辑。
马： 他的女婿也编过一些大家很喜欢的电影。
陈： 原来他女婿是电影厂的编辑，小玲现在是《收获》的主编，小堂写了很多小说，同时刚才才知道他搞过武打片。
吴： 我妈妈听了以后说小堂，你还真能干。
陈： 他很爱看武侠小说。
主持人：这个问题有意思，当大家的晚辈好当吗？
吴： 我不觉得难当，因为我从来没有觉得是个包袱，因为我妈妈从小就跟我讲，你既要有事业，也要有家庭，而且还告诉我，你先是个人，才是个女人，让我不要靠任何人，包括我的父母。当然，解放以后又是历次政治运动，从另一个角度说，家庭是我的包袱，因为我父亲是右派，我作为右派的女儿。但是反过来，我又觉得非常好，就在于我的父母社会责任感非常强，所以使得我觉得，这是我细胞里面有的，我觉得我必须去做，很正常。我就想关键是你自己怎么看，你不要把它背成包袱，你永远是你。
主持人：一个专业性的问题，陈先生，巴金对当今，那当然指的是前几年，还能表达的时候，巴金对当今中国文坛有何看法，他比较喜欢当代的哪些作家？
陈： 当代的有很多，比如说过去80年代的时候，像申融、张杰、王蒙都是得到巴老的，还有卢子娟是比较早的，还有丛文希，他们的作品，冯骥才，他们的很多作品都在《收获》里发表，巴老是主编，李小玲是具体编辑，李小玲看稿，从那个时候开始一直到现在，他是勤勤恳恳，真是一个非常优秀的编辑，这些作家都跟李小玲成了好朋友。我看丛文希写了好几次，他说他那个时候写监狱里的、大墙里面的文学，如果没有巴老主持的《收获》，根本发表不出去，当时虽然是文革以后，不是说大家思想很解放。像这一代作家都直接受到过巴老的关心。
主持人：在节目的最后，想邀请三位各自对巴老说一句话。虽然巴老可能听不见，但是说了，他心里可能会感觉到。但是我只是提出一个比较非分的要求，不许掉眼泪说。吴老师。
吴： 我要说的话，我会说“我永远爱你”。
陈： 巴老永远是我们做人的楷模。
主持人：直接对着巴老说。
陈： 我一直是非常敬爱他，现在巴老，我还是非常敬爱您。
马： 我要说大恩不言报，但是我呢，很希望你脱离痛苦，真正的健康起来，这是我的心愿。如果我能做到这一点，我愿意献出一切。
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【资料来源】鹭江出版社 |
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