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作家评传 》 百年巴金 》
央視新聞會客廳：冰心女兒巴金養子談巴金
陳瓊芝 Chen Qiongzhi
左起：冰心之女吳青，巴金全傳作者陳丹晨，巴金養子羅世民，主持人白岩鬆
正值巴金老先生百歲壽辰， 央視《新聞會客廳》邀請巴金養子羅世民，冰心之女吳青，巴金全傳作者陳丹晨暢談巴金老人，並以此節目作為對老人壽辰的祝賀。以下是本次節目的文字實錄：
主持人：您好，觀衆朋友，歡迎收看《新聞會客廳》。
明天是我們一位熟悉的作傢百歲的生日。今天我們就一起來通過一個特殊的方式，為他的生日做一番祝賀，不過我們先走進他。
今天我們會客廳一共請來了三位客人。咱們在這樣一個特殊的夜晚，一起聊一聊巴老。第一位是大傢剛纔在短片中已經看到了，可以說是巴老的養子馬紹民，非常歡迎您。從小學五年級一直到初中畢業，一直等於在巴老身邊長的。您管巴老叫什麽？
馬： 叫李伯伯。
主持人：叫李伯伯，為什麽成為巴老的養子？
馬： 因為我父親和母親都是巴老的好朋友，我母親叫羅素，自己的名字叫羅世民，我爸爸叫馬宗榮，原來是復旦大學的教授。我應該說是一個很不幸的人，我母親在我18天的時候就去世了，我父親在我11歲的時候也去世了，所以那個時候衹有我姐姐和我兩個人，我姐姐比我大8歲，也纔19歲，所以實際上是很孤獨無靠的。但是巴老對朋友確實是非常的真誠、非常的慈祥地把我們接到他們傢，後來我姐姐參軍走了，我就一直在巴金傢裏生活，他們把我當做自己的孩子一樣看待。
雖然確實我不應該說叫養子，但是李伯伯說你就是養子，因為我確實在他們傢生活那麽多年。有一次我在他身邊給他整理東西，後來我因為工作回北京了，他就說謝謝你，馬紹民，我說你不能說謝謝，我說我從來沒嚮你說過一句謝字，因為我知道大恩是沒法報的。
主持人：不言謝的。
馬： 所以他確實照顧了我那麽多年，所以我確實很感謝。我和我姐姐藉這個機會，在全國人民面前嚮他道一聲“謝謝”，真是非常非常地感謝。
主持人：也許巴老耳朵聽不見，但是心會聽得見。
第二位請來的客人陳丹晨，剛剛出版的《巴金全傳》的作者。您第一次開始采訪巴老一直到現在多少年了？
陳： 40年了。
主持人：40年了？
陳： 第一次我是作為一個記者去采訪他，是1963年，現在2003年，剛好40年。
主持人：寫《巴金全傳》，很多萬字，但是如果濃縮下來，不停地要面對巴老這一生，如果用最簡單的詞來概括，第一個跳進您腦海的跟巴金連在一起的詞會是什麽？
陳： 這個有點兒千言萬語，不知道從哪兒說起了。我覺得巴老首先給我，第一次采訪以後，為什麽跟巴老給我有一種比較深的，我如果說友情有一點過分，因為我們是後輩，晚輩，而且也可以說是，我自己覺得我比較準確地說我跟巴老的關係，應該說是他一個忠實的讀者。
我一直是用這種心情，等有機會去接近巴老。我為什麽能夠有機會跟巴老後來有比較多的交往？巴老身上有一種吸引你的東西，一種魅力。我自己因為工作原因，接觸了很多作傢，很多我的前輩，而且跟他們都有很好的關係，也可以說編輯跟作傢的關係，也可以說是朋友的關係。但是跟巴老有一種特殊的感情，我覺得他身上有一種魅力能夠吸引人的。實際上後來我發現也不是對我一個人，對很多人，他周圍很多作傢朋友，不管年齡是大的、年輕的，甚至於普通人，跟他接觸以後，其實他一個人也不是很健談的，講話什麽他也不是很健談的，他也說過他是四川人，但是他不會擺龍門陣，他不是很健談的人，但是在他身上有這樣一種吸引人的魅力。
主持人：我給您列一些詞，您選一個。比如說痛苦、憂鬱、真誠、勇氣、良心。您首選哪一個？
陳： 我覺得這些都是他身上非常明顯的東西，但是他能夠吸引你，我比較突出的一種感覺，這個人非常重感情，非常親切的一種感覺，比如說我第一次采訪他，一般來說采訪他一次就完了，結果我那個時候也很年輕，20多歲，我去采訪他的時候，巴老說我想還再找你談一次，可以，再過了兩天，我又去了，談了半天，我說巴老我下一次再來好吧，又去，一次采訪談了三個半天，後來又提出來，我說巴老我想藉用你一些照片，他說可以，我說巴老我想參觀參觀你傢裏面，他就帶着你上下走了一圈，就是說你有求必應。雖然他不是那種很話很多的人，但是你在跟他接近的過程裏面，覺得這個老人傢，人傢是大名人，是一個前輩，是我自己很崇敬的一個作傢，但是你跟他在一起的時候，你覺得非常的，我說的誇張一點，形容詞，像沐浴在一個很溫暖的陽光裏。
主持人：您在我的五個詞之後單選了一個詞，或者叫隨和，或者叫親切，但或者叫溫暖。
陳： 甚至於這個詞都不足以形容一般的。
主持人：第三位客人，我得先問一下您管巴老叫什麽？
吳： 我叫巴金舅舅。
主持人：你看大傢直覺的會說是巴金老的外甥女，不是，另外一傢著名的作傢，是我們今天第三位客人的母親，叫冰心，所以我們請來的第三位客人是吳青。剛纔進演播室裏之前，您從包裏頭特別，我看的是帶着一種感情的拿出這件衣服穿上，您說是第一次穿，為什麽？
吳： 因為我覺得是巴金舅舅的生日，而且他喜歡紅玫瑰，我這個身上是有紅顔色的，我的母親也喜歡紅玫瑰，所以我覺得他的生日是一個喜慶的日子，所以我就穿上，第一次穿上了這件衣服。
主持人：一個非常喜慶的日子，但是剛纔在看短片的時候您就在擦眼角，此時也是這樣。
吳： 對，我是想巴金舅舅這個人，我要用詞來說，一個就是真，再有一個就是愛。我覺得在他的作品裏看到是那樣的真，反映每個人心理的活動，尤其是在他寫《隨想錄》，更體現了他的真。我覺得這個真就看出來，我覺得巴金舅舅的《隨想錄》是一個文化大革命的紀念碑，他整個在這五本書裏面不斷地在反思，在看自己，在用一種科學的眼光來審視自己所做過的一切，他不希望以後再發生事情了。
再有就是愛。我覺得巴金舅舅從他的作品裏面看出來他對我們中華民族的愛，對人民的愛，所以他纔會，也可能有的時候是帶着眼淚來寫出這個《隨想錄》。還有一點，我是想他跟我母親有一種不約而同的，就是我覺得他現在活得很纍，按他的心願，就是安樂死，我的母親跟巴金舅舅好像是不約而同地都想到這個問題，但是不可能，我覺得他活得很痛苦。
主持人：但是關鍵是身邊所有愛他的人都希望他活着，衹要大傢知道他還活着，在我們身邊，好像就會有一種很溫暖的東西。似乎活着成了他的一個職責。
吳： 但是我覺得不，我覺得他的作品的本身就已經在這兒了。如果他的心願，他願意那樣，我覺得應該讓他走，他不應該為別人活着，巴金舅舅應該永遠是屬於他自己的。
主持人：您去年去看了您的巴金舅舅，當時他的身體狀況和他治療時候面對的一些痛苦，是不是讓你更理解，無論是您母親還是他提出“安樂死”這樣的一個概念？
吳： 我能夠理解。因為像我母親跟巴金舅舅，如果他腦子很清楚，他很希望寫東西，很希望把心裏的話說出來，但他現在既不能寫，又不能說了，從我陪我的母親，她就覺得我已經失去了再活着的意義了，而他的作品又把他心裏整個，我覺得他把他的心掏出來，給了我們讀者，我覺得應該讓他的作品是永存的，所以我現在再看他作品的時候，我特別的一種感覺，就是建立文化大革命博物館是他的遺願，文學館已經建立了，我覺得文革的博物館一定要建立，我想我作為小輩，今後就要為這個而奮鬥。因為我想一個民族經歷了這麽大一場災難，如果不進行總結，我們是不可能真正好的前進的。每個人都要背着這個包袱是不行的，我們應該甩掉這個包袱，使得文化大革命不會再發生，所以我想這一點，我願意接過這個班，來為這個而奮鬥。
主持人：我估計很多觀衆朋友也在關註現在的巴老。馬先生，我容易亂，一叫巴老，其實因為你們三位也都是我的長輩，但是畢竟在巴老面前你們又是晚輩，所以我叫馬先生。最近巴老的狀況怎麽樣？
馬： 我昨天剛從上海回來，他的情況確實是很不好，非常痛苦，因為這個治療對他來講是一種很沉重的經歷，每次要給他插氣管，要給他吊針，特別吃東西他現在完全靠鼻飼，所以生活對他來講是一種很痛苦的事情。所以小玲曾經說……
主持人：巴老的女兒。
馬： 說愛他的人都希望他早一點跟媽媽會合，但是我們做不到。看着他痛苦的樣子，我心裏確實很難受，他跟我說現在，以前，不是現在，他說我在而不健，不能工作，沒有意思，他那時候跟我開玩笑，我說你要怎麽安樂死，我不能理解，我承受不了，我說不，你會好起來，那時正好是朱記詹老先生去世的時候，他說活一百歲也不行。我說那不，我說畫傢不能請人代筆。
主持人：對，朱老是上海灘的大畫傢。
馬： 但是作傢有這個好處，你可以口述我們給你做記錄，還是你的文章，我希望你一百歲的時候我能給你做記錄，咱們合作一篇文章，但是現在看來這個事情做不到了。
主持人：我轉移一個話題，陳先生，您最後一次去看巴老的時候是什麽時候？
陳： 去年10月。
主持人：整個他每天的生活您知不知道，他的節奏大約是什麽樣的？雖然是躺着。
陳： 主要有護理人員給他安排，每天給他定時翻身、擦身，就是剛纔畫面裏講的，給他早晨聽新聞，這個整天基本上都是按照程序來的。
主持人：他有感覺嗎？
陳： 但是他一天基本上是睡在那裏，有幾次醒來，他還是清醒的。我那天去的時候，他睡在那兒，後來醒來了，我去那天，剛好他後來拉着他女兒小玲的手，但是也是拉着她的手，拉得很緊，拽的很緊，流眼淚，小玲在旁邊就說爸爸，她說我知道你心裏難過，在安慰他。我也是因為難得去上海，難得看他，在旁邊看了，也是心裏面很難過。
馬： 應該說還是清醒的，因為前年我在看他的時候，我在走廊上說話，他聽見，大叫馬紹民，我趕緊進去了，但是那時他這口氣很費力氣說出來，嘴巴在那兒動，要講，我聽了半天聽不出來，我說李伯伯你別說了，我懂你的意思，過一會兒再說，你休息一下，但是我覺得這個時候他講話確實太難，切開氣管以後他能說話，但是聲帶他沒有力氣振動起來，所以講話確實是太睏難了。
主持人：巴老喜歡過生日嗎？
馬： 他從來不喜歡過生日。以前在文化大革命以前，我們從來沒給他過過生日，他給我們過生日，而且是從來不忘的。
主持人：比如您記憶當中，給您當時過過生日嗎？
馬： 我是49年到他們傢的，50年的時候給我過生日，他給我買了個大蛋糕，那時我也小，他說吃蛋糕是要給蛋糕鞠躬的，你鞠個躬吧，然後我們就吃，我老老實實鞠了個躬，因為在我們傢裏沒有吃過蛋糕。一直到98年，我那時在上海做靜脈麯張手術，他跟小玲說給馬紹民買個蛋糕，他該過生日了。可他自己從來不過生日，他的生日事實上是80歲以後開始比較熱鬧、隆重一些，主要就是一些朋友都去嚮他祝賀。
那時他就把這個當作一個朋友聚會的機會來對待，泡點茶，大傢帶點花來，聊聊天，非常高興的過那麽一個生日。而不是把它當作一種賀壽的、隆重的生日辦，沒有那樣大辦過。
主持人：吳青老師，我知道在80年代之前的時候，冰心老跟巴老之間的交往比如說也有書信，但是從80年開始，幾乎後來的接觸非常密切，以姐弟相稱。比如說當姐姐過生日的時候，巴老會忘了嗎？
吳： 不會忘，總是讓人來送花，送玫瑰。因為他知道我母親最愛玫瑰，實際上他自己也喜歡玫瑰，然後李小玲就打電話來，小玲總是打電話來。
主持人：當巴老過生日的時候，姐姐又怎麽表示呢？
吳： 也是作傢協會要人去，趕快也是要買花，有的時候買蛋糕，但是最喜歡的還是花，也是打電話。一開始我們接電話以後，他們倆互相能通話，後來比較睏難了，等於李小玲跟我就成了他們之間的橋梁，我們就來回傳遞信息，當然後來他們寫信，寫信比較睏難後來，但是我覺得即使他們不能通話，信也比較少，他們想的都很一樣，比如說當時香港回歸，他們倆都非常高興。
然後95年的時候，到99年我母親在這以前，95年以後病重住院，也想到安樂死，他們倆非常默契，對很多問題。
主持人：我見過一張照片，當時特別感慨，歲數很大了，但是特別像孩子一樣的巴老拿着電話正在那兒說着，第照片的解釋是因為其它的事情，正在給冰心老打電話，他一聽說是給冰心老打電話，就把電話搶過來聊個不停。他們一見面是不是可聊的東西特別多？
吳： 非常多，我最記得有一次，我們在日本，80年，我媽媽跟巴金舅一起去日本，有一天我們這些人都出去玩了，他們倆一直談到12點，等我們回來了，他們倆還在那兒聊呢，後來我媽媽說巴金老弟你該睡覺去了，所以巴金舅舅，我媽媽管他叫熱水瓶，外面你覺得冷，裏面是暖暖的。我管巴金舅舅，我覺得他是液態的火焰，因為液態的水是流着的，但是我覺得是一股子火焰，充滿了愛和憎，我覺得他愛憎非常的分明。
所以像巴金舅舅寫《無題集》，是70年代末，80年代，我媽媽從80年摔了以後，又進入她的一個創作的高潮，幾乎也是同時，所以我就覺得他們倆真是互相鼓勵，互相支持，而且是非常堅強。
主持人：我問一個很個人的問題，北方有一句話叫“姑舅親，輩輩親，打斷骨頭連着筋”。就是說跟姑姑、跟舅舅的感情是非常親的，您管巴金叫舅舅，是因為巴金跟冰心老深厚的感情，還是在他們交往的過程中，你也積纍出對巴老作為外甥女的感情？
吳： 我覺得是兩個。一個是媽媽，像媽媽自己有三個弟弟，凡是媽媽比較熟悉的人，我們都管叫舅舅，像秉秦，我們管他叫餅幹舅舅，再一個就是巴金舅舅。尤其是後來一起去日本，以及我從他的作品裏看到、想到的，我覺得越來越覺得親，這種親我覺得除了感情以外，還有更深的，一個就是價值觀念，理念，理想跟一種責任，我想這一點是最重要的。
主持人：陳先生，您采訪巴老已經40多年了，在這個時候，我們一到過生日的時候必然感情這兩個字會跳出來，據您的瞭解、觀察和梳理，巴老是不是一個重感情的人？
陳： 我覺得巴老是一個非常重感情的人。他不光對傢人，對自己家庭裏面的人，或者是對朋友，對文學界年輕的作傢，他是一種有老作傢對年輕作傢的這種愛護，但是裏面更帶着一種感情，愛護他們，一種很親近感，甚至於雖然不是很熟悉的，他也會把他們當做自己人一樣。他過去年輕的時候他就說，他說我這個人是靠朋友的友情活着的，他說我這個人如果沒有朋友的溫暖，他說我現在可能還在黑暗裏面走路。
關於朋友，他講了很多，因為這跟他的信仰也有關係，因為他早年信仰過無政府主義，無政府主義就是反對權威的東西，他們很多都是通過通信，聯絡一個朋友，然後在一起生活的時候不分彼此，今天我有錢，我們在一起吃飯，你要有什麽事，我拿來的稿費你拿去，他年輕的時候稿費很多，但是他不積錢，錢都四面八方，誰有需要，他就都拿走了，是這樣的。另外，無政府主義，有的時候本身像巴老早年還有獨身主義的傾嚮，他也不談戀愛，特別是他成名以後，很多女孩子給他寫信，寫信裏面也有示愛的，很多，肖三也是他的讀者。但是他不要說連戀愛都沒有談過，他第一個戀愛的對象就是肖三，後來成為他的太太，他後來結婚的時候40歲了，他可以四海為傢，跟朋友在一起到處旅行，看朋友，住在朋友傢裏，講友情，講親情，甚至於一般的都是一種，就是吳青剛纔講的“愛”字，這個“愛”字，從他小時候，他自己回憶，從他母親那裏，包括他傢裏對傢裏的傭人，完全看作是自己人一樣。
所以他這個人是一個非常講感情的人，所以人傢也很容易跟他成為朋友，像肖乾都把他看作兄長，曹禺。
主持人：馬先生，據您的瞭解，因為您總要回去看，巴老的金錢觀是什麽樣的，後來我看新聞，好象經常隔一段時間就能看到比如拿出稿費去捐一些什麽？
馬： 對，巴金對金錢看的是很輕的，但他也是把它放到該用的地方去。比如說在解放前夕，他手裏衹有57塊銀元，那時國民黨宣稱要在上海守半年，那個時候生活很緊張的，那個時候肖三，我叫李伯母，說很緊張，這點錢維持是做不到的，但是巴老要買書，肖三就說你現在還買書怎麽行，他說我的錢從書裏來，還要到書裏去，讀者養活了我，大傢都不買書，那這些作傢怎麽活，他是這樣說。
另外他跟儒竜說過，他說錢這個東西不是好東西，沒有必要留給子女。他說如果是好孩子，你消磨他的志氣，是壞孩子，你助長了他作惡。所以他在傢裏是一分錢不留所有的錢都用到該用的地方去，李小玲和李小堂也非常理解他爸爸，所以他們沒有在這方面有任何要求，這一點是巴金一傢人非常突出的一點。
主持人：我這兒正好想問一下吳青老師，據我所知，您替母親沒少幹這事，就是冰心先生的稿酬，經常您會去給她按照冰心老的意願，比如捐給誰或者怎麽將去做。他們這一點又變成是一樣的了。
吳： 對，他們最重要的一點就是淡薄名利，覺得錢這些東西都是身外之物，他們共同比較看重的就是人品。所以從巴金舅舅最後一篇文章《憶震鐸》，鄭振鐸伯伯，關於人品和文品的問題，這點他們倆是一致的，首先是一個人的人格。人傢問我說巴金舅舅很倔強，我覺得他很倔，他不會去人云亦云，去拍馬屁，尤其是從他的《隨想錄》裏看到的，我就覺得也就是知識分子的良心和良知，我想他們是最好的楷模，真是這樣的。像我媽媽對錢也是這樣，來什麽東西，人傢剛送她一個東西，那時候作傢協會的司機來了，他正好有孩子，這個給你孩子，在我們傢都待不久，所有的禮物就往外送。所以他們更重要的是看重的東西，是大的。
主持人：後來他們錢的方向，比如說要捐很多錢的方向，恰恰代表他們心裏關心的東西，比如說從母親的角度還是從舅舅的角度，是否也在觀察這一點，他們的方向，有一些錢是嚮什麽地方捐贈？
吳： 我知道我的母親就是婦女、教育，尤其是義務教育，因為義務教育不解决，怎麽能夠體現中華人民共和國公民在法律面前一律平等呢，很多孩子沒有。再有就是婦女，尤其是邊區的婦女。巴金舅舅的話，可能馬紹民知道。
主持人：陳老師跟馬先生，你們感覺巴老比如說他把錢拿出來的方向，也幫助我們瞭解巴老在關心什麽。
馬： 他在很多方面都做了這些工作，一個是對朋友的扶持，比如說那時有一個叫陸伯儒，還有華玲，生活非常潦倒，有時叫我替他們送錢，維持他們的生活。再就是像希望工程，他認為中國的教育很差，所以我跟李小玲曾經統計了一下，大概他先後捐給希望工程的費用在50萬左右，這代表他一種心願。所以他在當人大代表期間……
主持人：而且我話得說回來，50萬恐怕對於巴老來說不是小數目，他是一個不領工資的。
馬： 除了文學館捐了以外，零零星星捐給希望工程，還有從福岡拿回來的奬金什麽的，他一分錢沒用，他說留這些錢覺得沒有好處的。
陳： 他的錢好象在文革以前，個人朋友之間很多，而且我是從他的日記裏面看出來的，有一些他不認識的人寫信給他，其中有的根本沒見過面，長期的資助他的生活，像生活費一樣的，一兩個月給人傢寄。這是一個。後來文革以後，他首先把一筆錢捐給文學館，剛纔你講了，因為他是不領工資的，他捐的第一筆錢15萬，15萬捐的時候是81年他第一次提出來要建文學館，然後我可以捐錢、捐物、捐書，第一筆錢就是15萬，現在我們都覺得15萬沒什麽了不起，但在當時是一個天文數字，為什麽？當時還提出來萬元戶，一萬塊錢就是一個大富翁了，15萬是他過去的稿費，他捐出來了。而且以後所有新得的稿費，他說用不到寄到我這兒，直接寄過文學館。
主持人：給個地址就行了，都不當二傳手了。
陳： 有的寄到他那裏，他也隨手就寄給文學館，而且他明確稿費統統寄給文學館，後來希望工程，這時又開始捐。後來水災什麽的，各種各樣的都捐，這是後來的。最早這一大筆錢都給了文學館了。
馬： 除了這個錢，他捐的書非常多，他說他的錢要到書裏，這些錢原來他是想紀念他哥哥李瑤玲，辦一個李瑤玲圖書館，把這個圖書館面嚮大衆，但是後來因為解放了，國傢圖書館發展了，他又把這些書捐到圖書館去了，書有十多萬册。
陳： 剛纔吳青講了他晚年的心願，一個文革博物館，一個文學館，他要辦實事，也是跟他早年這一撥，希望給國傢做事情的人，給這個社會做事情的人，或者辦教育，或者辦出版社，辦出版社也不是以盈利為目的的，學校也是，要辦成什麽利大書苑，廣東有一個鄉村示範學校，都是貧睏子弟的孩子上學，在學校自己管理自己，當時也可以說是他們無政府主義的理想，在一個小社會裏面，自己搞小社會實踐，所以他很主張辦實事。到了文革以後，他很煩文藝界，他跟朋友說心裏很煩，一會兒左一會兒右，一會兒踢這個，一會兒反那個，他說辦文學館，不管收也好，放也好，什麽時候都是有用的，什麽時候對文學事業有那個，所以他一心一意要辦文革博物館、文學館，還有捐圖書。其實捐圖書，這裏還有一個事，他是82年開始捐書。
他82年摔跤了，剛纔講生日的時候我想起來了，那年82年他是78歲，他捐書，書要整理出來，因為傢裏那麽多書，要整理，外文書還要自己整理，因為有英文、俄文、法文、意大利文，很多文字都有，德文的、日文的，他的外文書在我們中國，私人外文藏書大概最多的，甚至於他的無政府主義書是收集得比較齊備，據說是在遠東，不光是中國，在遠東這個地方大概他是最多的，裏面有許多善本，有許多一套一套的書。這些書我形容像大磚頭一樣的，搬不動，78歲那年他在書房裏，他就是為了要捐書，整理圖書的時候摔跤了，摔成骨折，從這兒以後他開始病了。
這是不是可以說是他生活方式的一個轉折，從這兒以後他就不斷的病，78歲以前他的寫作、生活，自己的行動都沒有問題。
主持人：11月25號真是一個好日子，就像那天我自己在節目當中也說了，我說這樣的一個生日可能不是巴老期待的，甚至他可能也感知不到，但是大傢都是在藉這樣一個日子，一方面表達對巴金老百歲生日這樣的一個緻賀，另一方面是藉機會來表達對該尊重的事情的尊重，比如說社會良心，比如說說真話的勇氣等等。我想這個日子給了我們很多人機會。我們一起來看一下。
主持人：大傢都在祝賀。吳青老師，這個特別想問您，因為昨天我在看書的時候，看到了冰心先生對巴老的一句評價，叫“你憂鬱的時候是你最真實的時候”。也有很多人說巴老特別痛苦，您怎麽看待一個大作傢的這種痛苦、憂鬱？
吳： 我覺得他的痛苦跟他的憂鬱，正說明作傢的一種社會責任感。其實巴金舅舅話不多，但他永遠在那兒思考，尤其是經過了文革以後，他更深沉地去思考為什麽會發生，是怎麽一回事，自己是怎麽過來的。所以在他那篇文章裏講了很多，談了各個方面的問題。因為他自己本身對整個國傢和人民的關懷，所以他永遠在思考，希望我們這個國傢能更好一些，更民主，更加的科學。所以我覺得巴金舅舅的《隨想錄》，就是他文革博物館的一個草圖，它已經在那兒了。
主持人：其實我相信您也思考過這個問題，我們很多人可能都思考過這樣的問題，為什麽像冰心這樣的大傢，像巴金這樣的大傢，到了晚年的時候反而不再是去做一些非常有技巧，文字方面的精煉，而就是把我心裏的真話拿出來，比如冰心老的《我請求》，巴金老的《隨想錄》等等，為什麽？最後是最簡單的。
吳： 也反過來說明我們國傢在進步，有了更大的空間讓他們去做這個。另外，也說明他們到了這個時候，他們沒有任何的顧忌，不為名，不為利，他們越活到後來，越來越看到了未來，所以你看巴金舅舅在紀念鄭震鐸伯伯的文章裏講到，他說“我越來越覺得一個人的人品的重要”，人品是一個人最最重要的，也是社會的一個棟梁，這是最重要的，也就是價值體係，你到底要什麽，什麽東西對你更重要，你不要什麽，你看重什麽，看不重什麽。我覺得這實際上是一種精神上的結晶，越來越明確。
主持人：我猜想，這個猜想不一定對，為什麽到了80年代的時候，冰心先生跟巴老走的這麽密，姐弟之稱，是否也跟巴老在這個時候《隨想錄》不斷地拿出來有很大的關係？
吳： 對，我覺得確實有。以及後來我母親提到的《我請求》、《落價》、《我感謝》，《我在》等等，這個都有關係。因為他越來越看到一個國傢的前途，一個民族的前途，一定要人真，衹有真了纔可能善。
主持人：讓他們成為姐弟，是因為彼此看成了戰友。
陳： 後來80年代以後，雖然見面的次數不是太多，但是互相……
主持人：遙相呼應。
陳： 遙相呼應，互相之間，後來冰心老人給巴老寫過一個橫幅，叫做“人生得一知己足矣”，送給巴老。
主持人：這句話透露的信息太多了。
陳： 他們是認為知己。
馬： 以前巴老認為他是讀着冰心的作品成長的，所以原來教李小玲喊“冰心奶奶”，後來冰心說不，我們兩個是一樣的，不能叫奶奶，所以一直就沒有再叫奶奶了。
吳： 叫姑姑。
主持人： 陳先生，很多人可能都會思考這樣的問題，我也是。一方面是《傢》、《春》、《秋》、《霧與電》，另一方面是《隨想錄》，天平放在了兩端，哪個輕，哪個重？
陳： 這個很難有一個量化去衡量，它是一個不同時期的産物。從作品的影響來說，我曾經這麽認為，巴老在現代文學史上擁有的讀者群的人數，大概他至少是最多的之一，在30、40年代的時候，年輕讀者讀他的書，是如癡如醉的。
主持人：然後就去延安了。
陳： 其中很多投身革命，特別是抗戰的時候，很多人投身抗日救亡，有的就說是讀了他的書，覺得要從傢裏面走出來，要去投身到有意義的事情，或者光明的路，或者光明的路在哪兒呢？也可能是遊擊隊，也可能是延安，反正要從小家庭，從小屋裏走出來。鼓舞是多方面的。特別是這裏面有個性解放，追求自由等等這方面思想的深度比較大。
主要是延續了大概整整30、40年代，在青年當中的影響，大傢讀書都是很狂熱的，李建富先生曾經說，那個時候的青年男女都是抱着他的小說，一邊哭一邊笑，跟它的人物一起哭，一起笑，因為什麽呢？因為他的書裏面表達的感情，敘說的那種苦悶，實際上就表達了年輕人當時的苦悶。這種苦悶我覺得是時代的苦悶，所以用李建富先生的話說“他的書點燃了當時那些年輕人的心”。
主持人：天平的這一端呢？
陳： 這一端，我覺得到了80年代的時候，《隨想錄》我認為是又一次點燃了當時中國讀者的心，當時當時人們有一種什麽要求呢？一種是反思，對前一段歷史的反思，要比較有一點正義感，有一點良心的中國人，在文革以後沒有不采取反思的態度的，我們的國傢怎麽會這樣，怎麽走到這個地步。巴老更深一步，不僅僅是歷史的反思，對社會歷史的反思，而且對他個人，他就覺得我們作為一個中國人，作為一個公民，我作為知識分子，我在這裏面，怎麽會也捲到裏面去了，這就出現了一個自我拷問，所謂懺悔的問題。
這一點可以說他這樣做，也是在中國人的文化心理上，可以說是一個創舉，是一個率先。過去說中國人沒有懺悔的傳統，我不去研究他有還是沒有，但是在我們現在來說，中國人確實在這方面做得不是很理想，巴老開了一個頭，而且這個影響，即使在我們大傢現在做的不是很好的時候，巴老的影響會很深遠，提出了一個很重要的問題。另外就是他的講真話，剛纔吳青講了一個求真的問題，這也是對他整個做人裏面很重要的問題。他的《隨想錄》裏，題目叫“小騙子”，關於小騙子的題目就寫了四篇，講真話大概寫了五篇，《講真話》之一、之二、之三，寫了五篇。他為什麽反反復復講這個事？這裏面既有過去政治上的受騙、上當，有很多政治謊言等等，也有整個社會的道德問題。巴老講了講真話，有的人還去跟巴老糾纏，你提倡講真話這是不對的，我們應該提倡追求真理，好像是他站得更高似的，真正追求真理的人是不會反對人傢講真話的，因為講真話，對小孩子從小就要教講真話。
主持人：當時還有批評他的文章，說潑冷水。
陳： 不衹一篇，但是你看我們社會裏，什麽地方都有假，各行各業，這個假越來越厲害，說明巴老抓的問題，講真話，可能是我們這個社會很大的一個弊病。
主持人：馬先生，幾乎所有親近了巴老的人都會提到他的痛苦，提到他的憂鬱。在這麽多年裏，您跟巴老打的交道非常多，這種感受強不強烈？
馬： 強。他確實是憂國憂民，我問過他，我說你的作品裏你最喜歡哪一部，他說《隨想錄》，就是他把自己這一段思考凝聚在這一套書裏，雖然比起其它的書來講，它是薄薄的，文章也是短短的，但是確實經過他……
主持人：五本纔這麽厚。
陳： 40幾萬字。
馬： 所以他始終是在思考，他說我一輩子就是在研究人，所以對人性裏不好的東西他是非常擔憂的，他是一個愛國主義者，對國傢、民族的命運，他是非常關註的，也希望我們國傢富強，民族強盛。對於這上面所遇到的問題，特別是文革所遇到的災難，他是看得很重的，而且確實是憂心忡忡的。
主持人：吳青老師，其實剛纔您已經談到過，無論是建現代文學館，還是建文革博物館，可能對於很多年輕人來說，直接的感受，不就是建一個館嗎，會有那麽大的意義嗎？但是您剛纔還說了，還希望成為接班人呢。您是怎麽理解這件事的，真的這麽大嗎？
吳： 我是覺得文化大革命實際上把我們中國文化沉澱了2400年的東西全翻上來了，所有的最醜惡的全在那兒，關鍵它是侮辱了人格，根本沒有依法來辦。按說我們的第一部《憲法》是54年就出來了，很多人就是舉着《憲法》說你是違法，可是沒用，尤其是在那個時候，把一批年輕人，頭一天還是非常無知的一些年輕人，一下戴了一個紅箍，拿着一個皮帶，隨便就可以進任何一傢，打死了他都是光榮的，變成這樣的，隨便就侮辱人，因為從我跟爸爸媽媽的感觸，以及後來讀巴金舅舅的書，我覺得人最恨的、最不什麽的就是對人格的侮辱，是無理的，就是這樣進行侮辱，可是就在我們中國發生了，而這個陰魂還在這裏，你要不做，我們要怎麽才能夠前進呢？所以剛纔他講到，我覺得巴金舅舅一開始的作品是對他家庭的反思，對封建的抗拒，年輕人走出來。
等到巴金舅舅寫《隨想錄》的時候，我覺得他進一步反思到自己了，所以我覺得巴金舅舅這個人特別偉大，在巴金舅舅一百年的時候，全社會會這樣來為他生日慶祝的同時，其實就是呼喚社會的公正、正義，社會的真善美，我覺得是這樣的。所以大傢是發自於內心的一種感受，也就是說，巴金舅舅是代表了這個，因為他現在還活着，代表這個，但是我覺得巴金舅舅即使是走了，我覺得他的《隨想錄》是永遠存在的。
主持人：巴老後來一直有兩個願望，第一個是現代文學館，第二個是文革博物館。第一個，99年的時候大傢都快快樂樂地看着它變成現實了。據您的瞭解，巴老為什麽要有這麽大的願望，是把現代文學館給建好？
馬： 其實他在《文革博物館》這篇文章裏說的挺清楚，說建立文學博物館不是某一個人的事情，這是全國人民應該關註的……
主持人：先說現代文學館。他是這兩個願望，我們單說，他為什麽投入那麽大的精力，甚至錢全捐給現代文學館，一定要做成這件事？
馬： 因為他覺得很多的資料散失在私人手裏，不能集中起來供研究者去研究，是一件很大的損失，他就希望有一個機構，能把我們國傢那麽多年積澱下來的文化資料放起來供人研究。因為咱們國傢那時候比較興批判，批判以後這些文章就見不着了，這種博物館性質的館藏，它雖然不說話，但它在那兒擺着，後人就可以根據這個能夠發掘一些裏邊的內涵，能夠更瞭解當時的社會發展形勢，所以保存在私人手裏，如果遇到文化大革命就全完了，如果在一個國傢機構裏就能得以保存，所以他就特別希望有一個機構能把這些資料完整的、完好的保存下來。
主持人：陳先生，剛纔就說了，我們往往透過一些什麽去分析人。透過巴老晚年的這兩個願望，一個是建現代文學館，建成了，一個是建文革博物館。分析巴老他晚年的內心世界和他思考的東西，您的答案是什麽？
陳： 他思考的，就是怎麽樣把這個，因為他從年輕的時候有一個信念，到他後來晚年，他一直在考慮我們怎麽樣實現一個美好的，我們中國有一個美好的社會生活，因為他15歲的時候，他曾經就看了很多先進新思想的書報以後，他就有一個夢想，就是萬人享樂的社會，他那時候是小孩兒，就認為跟明天的太陽一樣，很快就會升起來，就會出現了，但是結果不可能跟明天的太陽一樣升起來。但是他有個理想，萬人享樂社會的美好理想，一直孜孜以求，一直到他晚年，經過許多麯折以後，我覺得他這個理想始終沒有破滅過。
93年的時候，我跟他在杭州的時候，那時紹民也在，他跟我說，現在比如蘇聯社會那個時候解體了，中國現在也碰到很多文化大革命，很多挫折，但是我還是相信將來社會主義，那時他說叫社會主義還是會實現的，至於要走多長的路，這是以後的事，但是這種美好的理想他始終沒有斷過。
文學館，剛纔紹民講的以外，他還有具體的原因，因為他是個作傢，他覺得過去幾十年對過去的文學批判的，完全否定的，已經是全盤否定了，30年代的文藝都說成是資産階級文藝、黑惡文藝等等，而且不僅在文革江青的時候，在這之前也批判得很多。但是他覺得這是一個寶，是一個很寶貴的財富。另外，他發現文革以後，他到法國去，到日本去，他又發現國外把中國文學非常重視，甚至於像美國，很多文學資料，歐洲的漢學家也研究中國文學，跑到美國去查資料，他覺得這個很不正常，研究中國文學，怎麽不跑到中國來研究，找資料，怎麽跑到美國去找資料，美國搜集的資料很豐富，而且有的美國年輕人，他們在大學裏面拿《中國現代文學》，比如瀋從文也好，魯迅，研究，拿博士學位，現代文學很重要，是一個寶貴的文化財富，結果我們這裏被文化大革命當中當做毒草，當做資産階級的東西，全毀掉了，很多東西都燒掉了，對比了之後他覺得非常感慨，最近要辦這麽一個文學館。
吳： 我還有一個想法，我想《文學》這本書出來了，它就存在了，你不能隨便篡改它，歷史你愛篡改那是沒辦法，但是文學作品是永遠在的，老百姓如果要去看，它就在這兒，是這個作傢寫的。因為我媽媽也是支持這個，所以我媽媽去世以後，所有的書，凡是簽名、落款的，全部都在文學館裏，整個都在那兒，是作傢簽的。
主持人：這也是一種巨大的支持。
吳： 對。
主次人：剛纔咱們談了很多巴老，最後我想問問，明天因為11月25號就是巴老百歲的生日了。作為外甥女，除了穿了紅色的衣服，您其它的方式、方法來給巴老祝賀生日是什麽？
吳： 因為馬紹民要回去，要是我可能的話，可能就會抱着巴金舅舅，我會親他一大口，然後說祝他生日快樂。
主持人：陳老師呢？
陳： 我除了自己這次剛好，也不是有意的，但是剛好也碰巧，《巴金全傳》的書出版，也是表示我的一點心意。但是我去年去看望他的時候，我當時心裏有一種渴望，但是我知道比較睏難，就是我非常希望他還能夠跟我講，像過去一樣的這麽聊天，但是不能聊的很多，哪怕說幾句話，我真的現在非常想能夠跟他說上那麽兩三句，一兩句話。
主持人：當做美好的祝願。馬先生，因為您曾經說過，巴老一直說過生日把它變成一個傢事就好了，但是這次顯然不是傢事了，北京、上海、成都等地都會有這樣的。但是您馬上又要回去了，傢裏人又要聚在一塊，傢裏人這次聚百歲的時候，會有什麽特別的方式嗎？
馬： 好像沒有這方面的準備，因為大傢對巴老的祝賀是非常熱烈的，現在我們都是在那兒應付大傢的祝賀，李小玲、李小堂，後來人手不夠，也把我搭進去了，共同來完成這個任務，也表示了巴金先生對大傢的感謝。所以我想我們不會有更多的活動，這就夠了。
主持人：會不會給巴老也換一件新衣服，過生日了嘛。
馬： 這是肯定的，因為每年小玲都要給爸爸打扮一番，我來的時候，已經給他理了發，洗了頭了，房間打扮的也很漂亮，有一種很祥和的喜慶氣氛。
主持人：也許不能推出來到院子裏曬曬太陽，但是病房窗簾會拉得很好，祝願11月25號上海有一個好太陽天。
馬： 這是最好的。
主持人：能曬着太陽，拉開窗簾之後？
馬： 沒問題。
主持人：病房是怎麽佈置的，在這個特殊的時刻，因為它分成裏外間，外頭是客房，裏邊是病房。
馬： 這個佈置是護士們，還有他身邊文學館派去的工作人員，叫吳光強，他們共同策劃，共同動手搞的，裏邊有一百個“壽”字，有一百個大大小小的中國結，有些電視臺已經拍了這方面的內景了，很漂亮，看着確實很氣派。我覺得也表達了大傢對巴老的一種心願。
主持人：最後我們這兒還有幾個是觀衆通過網絡來提出的問題。
巴老曾經說“長壽是一種懲罰”，他為何會有這樣的看法？這個問您吧。
馬： 他不衹一次說到這個問題，就因為他認為自己年紀太大了，對別人是負擔，自己又不能工作，是一種在而不健，生存就沒有意義了。他就是想把心掏給作者，要把作品拿出來跟大傢交流，失去了這一切以後，他就覺得自己生存實在是沒有意思，何況又確實真是很痛苦。
主持人：第二個問題，我們想知道巴老的晚輩中，有多少人從事寫作，狀況怎麽樣？
我正好也想問問您。
吳： 問我呀？
主持人：就是作為這麽一個大傢的晚輩，跟大傢曾經從事的事業，就是寫作，我不知道您想沒想過？
吳： 我可知道小堂跟小玲，小堂是專門寫武打的，寫小說以外，寫武打的劇本。小玲因為是《收穫》的編輯。
馬： 他的女婿也編過一些大傢很喜歡的電影。
陳： 原來他女婿是電影廠的編輯，小玲現在是《收穫》的主編，小堂寫了很多小說，同時剛纔纔知道他搞過武打片。
吳： 我媽媽聽了以後說小堂，你還真能幹。
陳： 他很愛看武俠小說。
主持人：這個問題有意思，當大傢的晚輩好當嗎？
吳： 我不覺得難當，因為我從來沒有覺得是個包袱，因為我媽媽從小就跟我講，你既要有事業，也要有家庭，而且還告訴我，你先是個人，纔是個女人，讓我不要靠任何人，包括我的父母。當然，解放以後又是歷次政治運動，從另一個角度說，家庭是我的包袱，因為我父親是右派，我作為右派的女兒。但是反過來，我又覺得非常好，就在於我的父母社會責任感非常強，所以使得我覺得，這是我細胞裏面有的，我覺得我必須去做，很正常。我就想關鍵是你自己怎麽看，你不要把它背成包袱，你永遠是你。
主持人：一個專業性的問題，陳先生，巴金對當今，那當然指的是前幾年，還能表達的時候，巴金對當今中國文壇有何看法，他比較喜歡當代的哪些作傢？
陳： 當代的有很多，比如說過去80年代的時候，像申融、張傑、王蒙都是得到巴老的，還有盧子娟是比較早的，還有叢文希，他們的作品，馮驥纔，他們的很多作品都在《收穫》裏發表，巴老是主編，李小玲是具體編輯，李小玲看稿，從那個時候開始一直到現在，他是勤勤懇懇，真是一個非常優秀的編輯，這些作傢都跟李小玲成了好朋友。我看叢文希寫了好幾次，他說他那個時候寫監獄裏的、大墻裏面的文學，如果沒有巴老主持的《收穫》，根本發表不出去，當時雖然是文革以後，不是說大傢思想很解放。像這一代作傢都直接受到過巴老的關心。
主持人：在節目的最後，想邀請三位各自對巴老說一句話。雖然巴老可能聽不見，但是說了，他心裏可能會感覺到。但是我衹是提出一個比較非分的要求，不許掉眼淚說。吳老師。
吳： 我要說的話，我會說“我永遠愛你”。
陳： 巴老永遠是我們做人的楷模。
主持人：直接對着巴老說。
陳： 我一直是非常敬愛他，現在巴老，我還是非常敬愛您。
馬： 我要說大恩不言報，但是我呢，很希望你脫離痛苦，真正的健康起來，這是我的心願。如果我能做到這一點，我願意獻出一切。
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