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时政 》 高端专家访谈：共享中国 》
第60节：王志纲访谈(1)
杨林林 Yang Linlin
杨林林：王志纲先生您好！
王志纲：您好！
杨林林：很高兴再一次跟您合作。不过我先要跟您说明什么呢？我的采访要借用您的智慧。（王笑）就是说，要“跳出项目说项目”。（王：嗯）这样来谈一些问题。而不是请您谈这个或那个项目是怎么做的。（王：嗯）我想，以您特殊的职业、地位、视角和观察能力，请您先谈谈您观察和感觉到的这三年多来，也就是说从新一届中央领导人在十六届三中全会提出科学发展观和社会经济协调发展与构建和谐社会等等新的治国理念、纲领和发展战略以来，国家和社会的发展都出现了哪些新的气象、新的希望、新的问题、新的活力？
王志纲：这个问题，我觉得很有意思。嗯……在胡锦涛总书记、温家宝总理执政之后这三年来呀，我觉得中国给我的感觉，像是开车一样，开始转“大弯”了。
杨林林：讲得好。
王志纲：您知道，如果“转急弯”，是会翻车的；但是不转弯，是要出问题的，那就会走到天涯的尽头，就没有路了。
杨林林：那就会掉到悬崖底下去了？
王志纲：哎，就会掉到悬崖底下去。所以我理解他们这种做法是转大弯。
杨林林：有意思。中国历史上是在什么情况下开始走向衰落的？是从浑然不知世上已有了“新帝国，新规则”时起王志纲：为什么要“转大弯”？中国社会到现在这几千年来，可以分成几个阶段。第一个阶段，在整个人类社会处于农耕社会、以农业为本的时候，中国作为“天朝大国”，那个时候有个统计，说是英国的工业革命和英国的殖民主义还没有瓜分世界的时候，中国的GDP几乎占到了世界的五分之二到一半左右。那个时候中国是当之无愧的世界第一强国。当时的英国作为“新的海上马车夫”，已经结束了跟法国的百年战争，取代了西班牙和荷兰这些早期的“海上马车夫”，开始在全球扩张了。在这个背景下，乾隆皇帝还浑然不觉。当时英国的使臣为了恭维他，递上了一个单子，表示希望能跟中国通商。第一次，乾隆对待他还是很好的态度，但是说，我们什么都有，还通什么商啊？没有必要。这就表明他没有现代意识。因为您知道，西方古典经济学的鼻祖亚当·斯密的第一本书叫《国富论》，它是建立在两个基础上，就是在全球讲究“分工”和“协作”，只有这样才能积累财富，才能最大限度地发展经济。第二，他是建立在一种所谓的“重商主义”基础上，通过一种顺差，形成自己财富的积累。当然，这个《国富论》的作者写这本书的时候，是建立在英国当时实践的基础上。当时英国最终成了全球资本主义时代游戏规则的制定者。但当时很多中国人都不了解“大英帝国”是怎么回事？当时整个人类社会处于这么一个时代——商业时代、工商时代或者叫市场经济时代，或者叫自由资本主义时代。在这样的背景下，商人们都想奔走于世界，要交易，要交换。马克思在《资本论》里说到，从某种意义上，商人们奔走在全球各地从事商业活动的时候，对传统的农耕文明和封建文明来说，他们是一种革命性的力量。当时英国那位使臣呢，最后“无疾而终”地回去了。又隔了30多年，他又来了，这时候乾隆不仅不接受他，而且围绕着一个问题跟他打起来了——乾隆说，你必须给我行九叩大礼，要下跪。但英国人说不行，我应该按照国际惯例，行国际礼。这样就形成了两种游戏规则的碰撞。当时作为“中央之国”的君王，乾隆认为“我就是世界的中心，我就是游戏规则”。但是那个从英伦三岛上跑过来的小子认为，他就是游戏规则。第一次他不敢这样，第二次他认为，全球都实行我英国制定的规则，凭什么你们还用你们的规则呢？
杨林林：很有意思。这实际上是两种规则的碰撞？
王志纲：对。两种规则的碰撞！一个是曾经盛极一时但已经开始走向衰落的旧规则，一个是正在新兴的不可一世的新规则。这两条规则具体到一个该行什么礼的问题上，遇到了激烈的碰撞。这个碰撞的结果是，乾隆为了维护他所谓的尊严，以极其不礼貌的方式把那个英国使者给驱逐了。好了，这时候英国就开始讨论，该怎么办？最后决定用大炮打开中国的大门。所以后来出现了鸦片战争。从此中国就进入了半殖民地半封建时代，也是中国积弱积贫、备受凌辱的长达百年的时代。这个阶段就是从1840年开始，到1949年中国共产党建立政权。在此之前，可以说基本上是西方也罢、东方也罢，都处于一种农耕社会，自给自足。那时候的中国，应该说确实是像乾隆的感觉一样，是富有的、均衡的、富有实力的。但是从1840年鸦片战争一声炮响，两种游戏规则一碰撞，历史就宣布，中国这个“中央帝国”是落后的、没落的、行将就木的、不堪一击的。在这个过程当中，从1840年一直到1949年这100多年当中的中国，实际上是处于日益被边缘化的过程，是任人宰割的过程。体会过“饥饿”的人们，更能理解邓小平的伟大王志纲：毛泽东的伟大，就在于民族独立。从这一点来讲，毛泽东是民族英雄。他的伟大是他领导的共产党最终使中华民族站起来了。但是站起来以后，并没有解决中国贫穷的问题。到了1978年，连我们自己都承认，那时候的中国经济已经到了“崩溃的边缘”。
杨林林：对。长达10年的只造反、不生产，再强大的国力也经不起那样的折腾。
王志纲：对。那么我为什么把话扯这么远呢？我就是想说明一个问题，中国曾经有过长达100多年的积弱积贫和在全球开始被边缘化，长达将近两个世纪的贫穷落后甚至近乎赤贫，这种贫困甚至延续到了上世纪五六十年代，连我们这一代人都有过“饥饿”的记忆！我经常跟我的儿子说，你们现在根本不知道饥饿是什么感觉！我说你老爹小的时候，就是在文化大革命的时候，有过一段刻骨铭心的、影响了我一辈子的经历。这个经历是什么呢？——
是在1966年，我当时只有11岁，我父亲被打成“牛鬼蛇神”、“走资派”、“三反分子”等等，反正什么罪名都有了。其实他只是一个中学校长，一夜之间就被“打倒”了。我母亲呢，后来作为粮食局的干部被“隔离”到其他地方去了，作为“秋征工作队”队员派到农村去了。秋征，就是秋天到农村去指导征收粮食。家里面就只有我，当时11岁；我哥哥，12岁半；我妹妹，9岁。就剩下我们这三个小孩儿。我妈妈走的时候只留下20元钱，说你们自己把生活安排好吧。如果实在没钱了，可以到单位去借。当时我哥哥才12岁半，他居然用这20块钱，维持了我们三个人3个月的生活！在这个过程中，发生了这样一件事情——
我下面还有更小的两个弟弟妹妹，因为家里养不了，就把他们送到省城里我外公那边去管。这两个小孩子，一个3岁、一个5岁。有一天我们突然接到一封信，是我外公写来的，他的话很严厉，像最后通牒一样。他说“两个孩子到此一月，至今未送粮票到来，如果再不送来，将尽数全返”。噢！——我们一看，就像天塌下来一样！这个事情怎么办？我的哥哥——一个13岁不到的少年当时作了决策。他说，得赶快把这封信送到乡下妈妈那里去。但要花八分钱的邮票，两三天也到不了。如果到了那个时候，外公真的把弟弟妹妹给我们送回来，我们怎么办？所以他跟我说，我看你是饿得不行了，干脆你走路把这封信给妈妈送过去，这样我就可以把这八分钱给你。哎哟！——我就是为了那八分钱啊，为了能改善生活，当时就答应了！
杨林林：嗯！……
王志纲：您想，我当时才11岁！但是我说我同意。然后我哥哥就用那八分钱搞了一碗粥给我喝。我当时饿坏了，已经是皮包骨头，所以当时把粥喝完以后就走了。该怎么走？他们说只有40里路。哎哟，贵州的大山啊，那是很远的！后来老人们都说，怎么可能？成年人去都很可怕，你这个11岁的孩子怎么去法儿啊？当时是冬天啊，下着毛毛雨，在我们的老家，毛毛雨下到地上以后，很快就结凌、打滑，走路的时候一不小心就会摔跤！因为已经是零度以下了。后来我跟我哥说，我不想去了。我哥哥说，你如果不去，你三天的伙食就没有了。结果在饥饿这个“鞭子”的驱赶下，我就去了。就那样揣着一封信，穿着一个破棉袄，顺着电线杆走。从早上8点到下午6点，终于走到了。
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【资料来源】经济日报出版社 |
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