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小说评论 》 劉心武揭密《紅樓夢》 》
劉心武做客新浪訪談
劉心武 Liu Xinwu
－－劉心武聊天實錄：我的研究是面對普通讀者的
一邊是紅學家對劉心武“揭紅”的聲聲討伐，一邊是劉心武筆耕不輟地繼續創作。《劉心武揭秘》的第二部近日正式出版上市，第二部介紹了妙玉等其他金陵十二釵的命運之謎、賈寶玉人格之謎、黛釵婚配之謎、情榜之謎等。劉心武先生近日身體不適，謝絶媒體的采訪，但為感謝廣大網友對他的支持，11月23日下午3點做客新浪，與網友暢談《劉心武揭秘》。
以下為聊天實錄:
主持人：各位網友大傢好！歡迎大傢光臨我們的名人堂，我看到很多網友已經着急了，我們今天的嘉賓是劉心武老師，大傢已經在這裏等待多時了。劉老師今天的身體特別不好，但是劉老師說非常感謝網友對他的支持，抱病來參加今天的訪談節目，先請劉老師跟大傢打個招呼。
劉心武：大傢好，我今天不太舒服，但是這個聊天的預告已經發了，我就盡量來堅持參加，我很高興在這裏跟大傢見面，直接聽到大傢的聲音，直接跟大傢交流。
主持人：謝謝劉老師，再次感謝劉老師光顧我們讀書頻道的名人堂。時間到了以後，有很多網友都反映說看不到劉老師的圖象，劉老師現在跟大傢打過招呼了，大傢就放心了。我看到網上現在統計的《揭密紅樓夢》第二部的留言數量有1217條留言，在留言裏絶大部分都是非常支持劉老師對《紅樓夢》的解讀的，您是什麽時候開始關註《紅樓夢》這部作品的，什麽時候開始研究它的呢？
劉心武：這個我在書裏面都講了，大概是在十幾年前，我從小就喜歡《紅樓夢》，我的家庭也是一個喜歡《紅樓夢》的家庭，我從小受到熏陶，十幾年前的時候，我準備寫我的第三部小說《四牌樓》，我寫的《鐘鼓樓》得了茅盾文學奬，自己並不是很滿意。打算寫的這個小說《四排樓》有自傳性、自敘性、傢族史的性質等等，這樣的話我就藉鑒古典文學當中最優秀的作品了，特別是《紅樓夢》它本身就具有這個特點。
我研究它一個是原型研究，我個人是文本細讀，通過研究我可以瞭解到一個作傢在那樣的寫作環境下，內心多痛苦啊，要躍過幾個高峰才能吐出這些文字。我想瞭解他的創作心理，怎麽把生活的真實在那樣的一個特殊的環境下，通過他的文本升華成藝術的真實。
主持人：想講一個故事，我除了讀過劉老師一些廣為人知的像《班主任》這樣的作品，我記得在高中的時候讀過第一部小說《風過耳》。
劉心武：是我的第二部長篇小說。
主持人：那個時候我就聽人傢介紹說劉老師在研究《紅樓夢》，也是很多年前我看到您寫《紅樓夢》的一個故事，是十二釵的一個在廟裏死去的故事，好像是叫《元春之死》。
劉心武：我連續寫了三個小說，那就是在我的研究過程當中，通過小說的形式，整理自己的研究心得，一個是《秦可卿之死》，一個是《賈元春之死》，一個是《妙玉之死》，這些小說我自己不是很滿意，有機會會重新來做。
主持人：我看到肯定是《賈元春之死》這部中篇小說，是發在文學雜志上的？
劉心武：先發在一個時代文學雜志上，然後收錄在書裏面的。
主持人：我印象很深對這部小說，我記得那會就聽說您開始研究《紅樓夢》，是很多年前了。
網友：您為什麽關註秦可卿這個人，從她來研究《紅樓夢》？
劉心武：我讀《紅樓夢》就發現，第十三回，被刪除了很大一部分，我作為一個作者經常刪改我的原稿，無非有兩種原因一個是藝術性的原因，不好就刪了就不要了。但是如果我有心理障礙，我很痛苦，雖然寫出來了，但是身邊說朋友跟我說，你把它刪了吧。出於非藝術性的考慮，衹好把它刪掉。那麽在那樣的創作環境當中，曹雪芹這樣做值得探究，十二釵裏面秦可卿是唯一一個有結局的人物，死的非常早，十三回就沒有了，這也是值得研究的，為什麽這樣的角色這麽早就死了。
所以，我從這個地方入手，是我個人的觀點。現在有的批評文章說，好像我說應該都得從秦可卿入手研究《紅樓夢》，應該和必須不是我的思維方式，也不是我的習慣語言。我從來都是一個獨立的個人，我做的事情是我自己願意做的，我自己這麽想，無非是我把我的想法拿出來和大傢分享。我怎麽能夠跟大傢說必須怎麽樣呢，應該怎麽樣呢，我也很不喜歡別人跟我這麽說。
因為要準備我的第三個長篇，要考慮怎麽能夠像曹雪芹學習，剋服心理障礙，把一個作品弄好。我就從秦可卿這個人物出發探究曹雪芹寫作的奧秘，很個案、個人化的研究角度。沒想到我這麽切入之後，這個路就走通了。通過她現在我的第二本書，我就告訴你雖然我把秦可卿和賈元春兩個政治性的角色研究透了，最後升華出來之後我懂得曹雪芹書裏面有政治，但他並不是寫一本表達不同政見的書，他有更高的追求。我第二部裏面從妙玉開始，分析了金陵十二釵，把其他各釵都研究了。
主持人：我看到一個采訪，有一個記者對您對秦可卿的解讀提出了質疑，認為您說的秦可卿是廢太子的女兒不是特別可信。您當時的態度就是，你不同意也可以說出來，我衹是說出我的觀點。我覺得後面對您的質疑就不存在了，您當時是很寬容的態度，發表了自己的觀點。
劉心武：我現在就是一個獨立的個人，不希望對誰寬容，我希望別人對我寬容。
主持人：我們來關註一下網上朋友的留言，大傢都很着急。
網友：《風過耳》是我最喜歡的劉老師的作品。
劉心武：謝謝。
網友：秦可卿在《紅樓夢》出現的並不多，但是您卻從她入手為什麽？
主持人：我想劉老師剛纔已經很好的回答了這個問題。
網友：王蒙先生是您的好朋友，並且對您的秦學研究有很支持的態度，這次提出來您要慎言，有些觀點說的過為肯定，你怎麽看？
劉心武：我看過報道，他在上海有一場演說，談到關於《紅樓夢》的內容，我聽了覺得很真切。我覺得王蒙很善意，很友好，我很久沒有見他了，沒有聽到他的聲音了。我覺得當年是很多人跟我開玩笑，這不是研究“秦學”嗎，無意中說到這個的，實際上這就是一個符號。我個人的研究有我個人的特點，我從秦可卿切入，不是說我衹研究秦可卿。
現在他在上海有這樣的發言，我看到報道，還沒有看到全文，他也沒看到我這兩本書，他很忙，也沒有看過係列講座的節目，衹是憑藉十幾年前我一篇文章的印象談他的看法。我會搞到他演講的記錄，仔細來讀，也會把我的書送給他。我們之間完全可以很好地來討論，沒有時間討論的話，他忙他的，我忙我的，也挺好的。
網友：劉老師我今年38歲，小時候看過你的《我是你的朋友》這篇文章，寫的真好，如果能再次看到它會非常高興，請問什麽時候還可以看到？
劉心武：我最早寫兒童文學，我的寫作是一步一步走過來的，我自己可以說有自己的一個很艱苦的歷程，因為我的成長的環境還不如現在的年輕人，我們那時候有這樣那樣的原因，造成一些原因，比如說雖然高考的成績很好，但是卻不被好的大學錄取，這在我有的文章裏也講了具體的情況。後來我的青年時代，經歷了文化大革命影響之後，也受了一些影響。我承認我的寫作是一步步覺悟，懂得最後說自己心裏的話，我要做我自己應該做的事。我應該完全從我的個人生命體驗來寫作。
你說這個作品是改革開放以後，我在兒童文學雜志的一篇連載小說，這本書日本也翻譯過了，也再版過，我現在沒有回過頭來看，可能會覺得挺幼稚的。
主持人：我看了《揭秘紅樓》的第一部，我覺得您對秦可卿身份的解讀過程非常有趣，通過周圍人對她的態度，比如，王熙鳳這樣一個非常勢利的人對她的態度，大傢對她的態度有反差，得出一些結論。不管別人能不能認可都是很有趣的事情，沿着這個邏輯綫下去都是很好的思路，對認識人物很有價值，我後來看了第二部裏，我覺得您用很大的篇幅介紹了妙玉這個人物，為什麽會關註她呢，在金陵十二釵這麽多人裏面？
劉心武：大傢一讀就明白了，有人說要拿出證據，我主要的證據是《紅樓夢》文本的自身，我覺得我對文本的細讀，是很下工夫的，用《紅樓夢》文本裏面的過場戲，一些細節，乃至於潛詞造句來形成自己的方法，就我個人來說，第一有樂趣，第二有收穫，研究《紅樓夢》有各種各樣的方法，我這無非是一個方法之一。文本細讀在西方上個世紀80、90年代是很流行的叫新批評，一種很流行的研究方法，也不是我獨創的。
妙玉首先我已經講了，在金陵十二釵裏面的排序，12個女子都是四大傢族的成員，或者是嫁入做媳婦的，妙玉不是，但是她排在第6，我寫人物也是要考慮輕重。我最喜歡自己的小說是《四牌樓》，但是可惜它影響不大，也沒有熱銷，我覺得讓時間檢驗，包括目前這股風過去之後，也許人們最後想起我來的時候，會認可我的《四牌樓》。我從《紅樓夢》學，講人的命運，寫人性，而且其中像妙玉，曹雪芹的這種寫法，也是給我一個很大的參照，對我很有啓發。
主持人：在這個裏面，我看了一下您對妙玉的解讀，提出了很有意思的解釋，她因為與陳也俊的愛情失意而出傢的，後來不是被賣入娼門，而是為了救賈寶玉和史湘雲被迫屈從於王爺，您的這些解釋依據是什麽？
劉心武：你看我的書，剛纔我講了一個是原型研究，一個文本細讀，像14回裏面交代參加喪事的人物名單，是曹雪芹自己寫的，比旁證更重要，他是自己寫的，他寫了誰，有馮紫英、有陳也俊、有衛若蘭，馮紫英已經亮相了，跟妙玉沒有關係，他正式出場了，說了很多話，做了很多事。衛若蘭經過我的研究之後，跟之後的金麒麟有關係。如果非認為寫陳也俊就是寫廢話，曹雪芹無聊，寫了馮紫英，後來又寫衛若蘭，選一個名字就這麽寫，他就樂意這麽寫。但我覺得不是，我也寫小說，不能跟人傢比，人傢是大師，我是一個臺花，他是大牡丹。我覺得一個長篇，名字的出現不是隨便的，前後腳的人物都有戲，當然都有戲。
我是用我的文本細讀的方式，用曹雪芹自己的話來研究曹雪芹，有人說我離開《紅樓夢》研究《紅樓夢》，我聽不懂他的話，我對《紅樓夢》文本細讀達到這種程度，陳也俊沒有任何的研究，以前提出來研究過，我提出來研究，就是我不對。我怎麽是離開了《紅樓夢》呢？我不知道哪個專傢曾經討論過陳也俊的問題，他在抄本上一次一次被抄，我不可以研究嗎？
當然我不是說一定對，你一定要同意我對陳也俊這個名字出現，說猜測也好，但是我覺得我有我研究的方法，原型研究、文本細讀，我有我材料的使用，就是《紅樓夢》，或者是《石頭記》文本本身，這個材料可以使用。曹雪芹的原文可不可以使用？可不可以首選？我首選了它，然後進行很仔細的研究，為我的邏輯綫，這個研究是能走通的，得出一個結論僅供大傢參考，讓大傢有一個樂趣。像第37回，賈寶玉在成立海棠社的時候，大傢都鼓舞起來，你也說一句，我也說一句，大傢都來議論這個事情纔有趣。
主持人：我看了以後也很有趣，您的解讀從一個創作者的思路上來試圖理解曹雪芹創作小說的時候創作這個人物是怎麽想的？他構建這個人物關係，為什麽這樣來構建？背後隱藏的一些東西，是一件很有趣味的事情。
劉心武：你覺得有趣我很高興，我個人的研究是面對普通的讀者，以及普通的《紅樓夢》的愛好者，在我的演講裏面，或者我的書裏面，經常叫紅迷朋友，朋友不能亂稱，但是我們大傢都喜歡《紅樓夢》，理解《紅樓夢》，我們就可以叫熱愛《紅樓夢》的紅迷朋友群。我是為這些人來錄製講座和寫書的，我希望我們之間可以溝通，我把我的心得跟他們分享，也希望他們的心得可以跟我分享。我也讀了他們幾個論文和材料，有的發表起來比較睏難，有的認為120回是曹雪芹本人寫的，還有認為陳也俊不存在，他的推理本身有他的道理，我閱讀起來很有快感。雖然不同意，有一天可能認為他是對的，衹不過這種觀點認可目前少一點，連我也不認同。但不認同怎麽能就不尊重人傢呢，他給我一種刺激，《紅樓夢》這麽有趣，根據版本研究，人傢得出這樣的結論，多好啊，世界上多出一個聲音多好啊。
主持人：我記得您多次自稱是紅學票友。
網友：劉老師一直自稱為紅學票友，既然是票友就可以出來唱戲的。
主持人：您最近推出的是《揭秘》第二部，我剛纔介紹了，這部裏面有5講講妙玉這個角色，在央視講了5講，後面的網友都沒有看到，能不能簡單給大傢介紹一下？
劉心武：好的。我很樂意。我很期待大傢看了我的第二部之後，能夠再給我一些意見反饋，我很喜歡批評指正。
主持人：劉老師先休息一下，我們看一下讀書頻道的排行榜。我們再讓劉老師稍微休息一下，進行讀書頻道另外一個環節，公佈一下我們這期圖書的排行榜，第一位還是小說《亮劍》，第二位是《京華煙雲》，第三位《纏溪之戀》，第四位是《接待處處長》，第五位是《上帝的花園》，第六位是《誅仙5》，第七位是《天使不在綫》，第八位是《局外人》，第九位是《雙面膠》，第十位《人樣子》。
我們回到現場，劉老師看到了網友的問題，劉老師說大傢這麽支持他，對他的作品有什麽問題可以在這裏討論一下。明天將在北京的各大書店上市《揭秘紅樓夢》第二部。
劉心武：第二部也是18講，頭5講就是在百傢講壇已經播出過的，關於妙玉的。有三講是關於賈寶玉的，賈寶玉是非常重要的角色，不是我衹研究秦可卿，我從秦可卿入手，把《紅樓夢》整個摸透了以後，我對賈寶玉有研究，我會分析賈寶玉的性格特點，我認為曹雪芹通過賈寶玉的形象達到了很高的精神境界。大傢可以看我的分析，裏面有很多文本細讀的方法，用《紅樓夢》本身的文字，來去分析曹雪芹寫作的用意，然後有三講是講林黛玉和薛寶釵的，很多大傢紅迷朋友們很關心的問題，賈寶玉究竟愛誰，愛情專一不專一。
主持人：我也挺關心的。
劉心武：我在這裏面講了我個人的一個看法，我分析林黛玉和薛寶釵，包括林黛玉和薛寶釵怎麽死的。我個人還是認為後40回是高鄂續的。高鄂續裏面林黛玉之死是寫的最好的段落，後來改編成戲麯和電影、電視劇，我也承認這段不錯，我個人認為林黛玉不是殉情，認為不像是高鄂寫的那樣，我推測曹雪芹他本身的想法，前面有很多的附筆，證據是什麽？證據就是我的文本細讀。
還有一講是講史湘雲，史湘雲是非常可愛的女性，而且爭議也比較大，比如說前8回的描寫，究竟史湘雲跟賈寶玉之間是怎麽回事，有沒有愛情，賈寶玉是多情種子，本來林黛玉、薛寶釵本來就三角了，是不是史湘雲來了又四角了，還有人想象妙玉，就五角了。後來我又看了一回，史湘雲戴了一個金麒麟，後來賈寶玉從道士那兒得了一個金麒麟，那兩個金麒麟埋伏下的是什麽？我在書裏面講了我自己的看法。
還有一講是講迎春、探春，還有惜春，這是很重要的賈府的小姐，迎春過去是個大竜套，沒什麽話說，我有很多話說，我要用1萬多字的篇幅來寫她。《當代》雜志，人民文學出版社的，有一個六期的欄目叫《直言》，都談《紅樓夢》，是我的欄目，我個人的係列文章叫《紅樓心語》，心就是心髒的心。我的第一篇一萬多字，就是寫迎春，有人說迎春有這麽多話嗎，大傢要註意我書裏的話，《紅樓夢》寫到大觀園的那些公子、小姐要詠菊花詩的時候，然後出了題，不限韻，大傢隨便構思，這時候有一個描寫，寫這幾個人分別在幹什麽，林黛玉在釣魚，薛寶釵是掐一些花瓣扔在水裏讓魚吃，李紈、探春、惜春，柳蔭下看鷗鷺。有一句話，迎春獨在花蔭下，用花針穿茉莉花，一個柔弱的女性，生活在那樣的時代，那樣的家庭，完全不能自主自己的命運，後來是很慘的。但是在那一刻，她在花下聚精會神的穿茉莉花，體現了全部的尊嚴，我看了很感動，這些句子作傢既然這麽認真寫了下來，不能草草讀過去，不能說《紅樓夢》揭露封建社會的黑暗，寫寶玉的愛情，爭取戀愛自由，除了這個話題別的不能談，我請大傢註意，我很感謝這本書的插圖，作者，果然就畫了一副迎春用針穿茉莉花的圖象。實際上《紅樓夢》有非常高的人文境界，它讓我們尊重生命，珍惜這種柔弱的、懦弱的、不能掌握自己命運的人，在宇宙當中衹存在過短暫一瞬的生命，她是脆弱的，但她是有尊嚴的。
主持人：我不知道這位網友聽了劉老師的一段話是怎麽想的，我真的聽的非常入神和感動。
劉心武：昨天有一位朋友從臺北給我打電話，他在大學裏，正在講有關的科目，他在電話裏頭聽我講這段話，他眼睛潮濕了，他不會撒謊的。他說就憑這樣的分析寫這本書也值得，他說我是認同的，你這麽讀《紅樓夢》，衹有寫過小說的，像你這樣一個很心細的人才能讀到這個程度，給我很大的鼓勵，當然他衹是一個反應，並不是說大傢都一定得這樣。
然後我有一講專門來講王熙鳳和巧姐母女，還有一講講李紈，有人認為講她能講到一講嗎？一講基本上一萬多字，是沒有缺點的人物。李紈有很大的問題，我通過對《紅樓夢》文本細讀，我告訴大傢她是有生活原型的，有人說有生活原型，是不是對號入座呢？小說從生活到人物是有變化的，我太明白這個了，是有很大的變化，生活原型當中的李紈比現在這個角色高一輩，小說當中經過變通之後，矮了一輩。當然不一定說我就對，我講我的道理，李紈在80回後有不像樣子的表現，我也探譯出來了，供大傢參考。
另外還有一講，我探譯的副册還有誰，從第五回知道了，有香菱另外的11位女子是誰？還有一講是友副册，從第五回看，有晴雯、襲人，除了這兩個還有誰？要說過硬證據，我不可能找到一個曹雪芹留下來的，大傢都沒有看見的原稿，來說明我是百分之百正確。但這個工作大傢都可以做，這個發現不是沒有可能的，但是在現有的條件下我做自己的推測衹能是通過文本細讀這樣來做。最後一講我是把情榜之迷進行了探究。
主持人：這跟原來的《紅樓夢》情榜有一什麽區別？
劉心武：原來的《紅樓夢》誰都沒有看見。因為《紅樓夢》80回以後都沒有了，大傢都沒有找到，雖然說是情榜的，現在有正册、副册、又副册，這是第五回寫的。現在說有四副、五副，我非常同意周汝昌先生的一些觀點。於是我做出一個推測，列出了九組12位女性，賈寶玉是唯一的男性，排在最前面的花王，然後有正册、副册、又副册，然後一共有9組12個女性，在這本書的最後，大傢可以看這個情榜，我列出來了。曹雪芹對情榜給了考語，寶玉是情不情，黛玉是情情，其他人是什麽，我都有做。三副四副就沒有了，但是我列出了108個分成9組的情榜，作為我個人研究的成果，作為一個研究心得跟大傢分享這個快樂。我再說一遍，絶對不是說我認為，曹雪芹就是這麽寫的，就得信我的，你要不聽我的就錯了，我沒有這個意思。如果你也願意，有一個猜想的話，把你的猜想拿出來，咱們交流多有意思，不同的紅學迷提供不同的情榜，最後來一個電腦計算，看哪些人入榜率最高。經過200個人以後認可的情榜，當然也衹是僅供參考，都能增加我們對《紅樓夢》的熱愛，引誘我們進一步精讀《紅樓夢》，我個人認為都是有好處的。
主持人：我看有些網友都已經很着急了。
網友：我都說了幾十遍劉老師好，也不幫我轉告一下。
劉心武：很感謝你。
網友：劉老師看起來氣色不太好，希望您註意身體。
劉心武：也謝謝你。
主持人：很多網友在網上有各種各樣的發言，我們確實有點看不過來了，還是請劉老師繼續跟大傢談一談，我們其實很關心這個情榜，連載沒有進行完，書也是今天第一次看到，我想大傢非常關心情榜上的108位有誰，我告訴大傢一個好消息，《劉心武》第二部，近期將在全國上市。也有很多全國各地的朋友都在問，到底什麽時候看到這本書，就是這幾天，明天北京各大書店就可以買到這本書了。
我們還是繼續談這部新書，大傢對它好奇的東西非常多。您覺得這部書裏面，如果說您從秦學入手，是不是把你研究的領域擴展到十二釵的範圍了呢？
劉心武：對，是這樣的。我跟網友說一下，今天如果我說話煩燥，不是跟以往正常說話一樣，希望諒解，畢竟一個人不舒服，說話會是這樣的，很急促，但是我還是堅持跟網友交流，還是很開心的，是件很好的事情。
我是從秦可卿入手，瞭解曹雪芹在什麽樣的創作環境當中，需要遮蔽什麽，不得不遮蔽，以及最後超越這些睏難和情緒，他怎麽把自己最想寫的東西寫出來，呈現出來。我想瞭解他整個這樣創作的全過程。當然在第二本書裏面，就從秦可卿、賈元春、妙玉放射到了十二釵，不光是正册十二釵，包括副册、又副册，包括情榜有這麽多人。紫鵑為什麽在這一册，都是有道理的，作者寫出來了都是有道理的。我的研究中也遇到了一些睏難，我自己的身體也不爭氣，因為我是一個已經退休的人，但是我覺得我的研究還要繼續下去，當然不可能很快地再立刻推出一本，比如《紅樓夢》裏面的男性還值得專門的研究，賈赦、賈政等等，另外僕人裏面還有，女性裏還有劉姥姥這樣的人。
主持人：大傢對劉姥姥關註得比較少。
劉心武：她也被關註，但是不能入金陵十二釵，那都是小媳婦，她年齡很大了。劉姥姥也是很值得研究，大傢要討論，我的研究肯定要繼續下去。另外尤其是對曹雪芹他的創作心理和創作意圖，他終極追求的答案，都有很多的議論、研究的空間。而且我今後有力氣的話會把我的研究體現在我新的小說的創作當中。我在整個的研究期間也說了，就是為了《四牌樓》，《四牌樓》獲得了上海優秀長篇小說大奬，它是得過奬的，它也再版過，衹是不轟動而已，今年有一章被法國的翻譯傢翻譯出版了，叫《藍夜叉》，充滿了懺悔意識，法國《費加羅報》也有評論。我寫首先是為自己的中國讀者寫，當然法國翻譯出版了我也很高興，今年在做這本書的過程中，寫了一個短篇在《羊城》晚報，是5、6千字的小說，5、6千字的小說算很正規的短篇小說了，你看魯迅的短篇小說甚至比5、6千字還要少。當然我們不能跟大師比，我們自己來把握整個小說的篇幅和容量，我寫了一個礦難，一個死亡礦工的兒子進城的遭遇，叫《偷父》，而且我自己畫了插圖，我一直在寫小說，這是今年10月或者是9月發表的，具體的日子記不清了，在《羊城晚報》很近的作品。我會把我對《紅樓夢》的研究和對小說的創作結合起來，一方面進一步研究《紅樓夢》，一方面寫好小說，我的小說是現實主義的，關註現實，切近現實，而且我最近的小說係列是關註民工的，我去年出版的小說集《站冰》，站在冰上，插圖也是我自己畫的，我希望大傢看了以後，給我提出批評指正，主要是寫來北京打工民工的小說。
主持人：今天提問的問題非常多，我們這個屏幕在不斷的刷新，各位網友不用擔心，我們會把問題轉給劉老師，劉老師可以通過留言版，或者請劉老師開一個博客，讓大傢看到您的聲音。
網友：你的“揭紅”會不會誤導沒有讀過《紅樓夢》的人來探究它的野史？
劉心武：一本書出來都是正面的，沒有負面的也很難的，因為現在也有批評的聲音，有人告訴我，《紅樓夢學刊》最新一期集中發表了馮其庸先生對我的評論，藝術評論第10月號也是舊文，第11月號也在發表，是批評我，紅樓夢學會的副會長和會長出來說話了，現在他們的名譽會長也出來批評了，《紅樓夢學刊》你看到了嗎？
主持人：沒有。
劉心武：我也沒看到，但是我看到有這個消息，所以我想有一些批評的意見可以作為參考，我個人覺得我研究的目的是引導大傢來讀《紅樓夢》的原著，我是想達到這樣的目的。
主持人：今天在綫提問的人太多了。現在有很多不太確定的答案，比如曹雪芹的祖籍何處，紙硯是誰，但在您的講座裏面是確定的，請問您為什麽能夠確定呢？
劉心武：我在講座裏面沒有涉及這個問題，這是馮其庸先生研究的一個話題，曹雪芹的祖籍是什麽地方，我在兩本書裏面沒有提到這個問題。脂硯齋究竟有沒有這個人，他可信不可信，有不同的看法。在我的書裏面，我是應電視臺之邀，錄這個節目準備的講稿，我衹能簡單告訴大傢，關於脂硯齋的各種說法當中，我個人認同的是有這個人，而且他是可信的，在這個前提下進行研究。
網友：請問妙玉的結局我沒有聽到，拜托你再談一談？
劉心武：在我的書裏面專門有講妙玉結局之迷，也有詳細論證，我用了一萬多字寫這個結局。
主持人：你是從寫作入手纔關註《紅樓夢》的，您自己覺得這種研究是偏嚮文學的研究還是學術研究？
劉心武：我現在在研究《紅樓夢》，我沒有通過這來爭取一個稱職，或者是加入一個協會，一點都沒有想過。我的研究成果有人喜歡，有人邀請我，前天我應外交部的邀請，在新聞發佈廳嚮將近200位外交官，講我個人研究《紅樓夢》的心得。我一直跟他們說，我個人研究《紅樓夢》的心得，僅供參考。現在外交部也有文化外交，他們是係列講座，是機關黨委牽頭的大型活動，請了很多方面的專傢，講《紅樓夢》他們邀請了我，我很高興地接受了邀請。
有一個人在問，劉老師，社會上這麽多對不公正，你為什麽不去管，為什麽研究這個，無聊不無聊？這個問題很好，怎麽這樣的問題不讓我答，衹問一些捧場的，或者是支持我的問題。
這個問題挺好的，我很理解一些人的心情，現在社會上有就醫難、失學、民工的欠薪等等問題。我昨天心髒不舒適發作之前，我還到我們附近的工棚訪問了一個民工，他們正在吃午飯，用大鍋弄的大白菜，饅頭是管夠，菜是根本不夠的。我也是為一個小說的基本素材做準備，我是關心社會現實的人，但是你要把關心社會現實的小說寫好的話，作為藝術品必須嚮我們的老祖宗學習。
《紅樓夢》裏面平等的意識很重要，我在外交部講的時候也說了，他們現在在新聞發佈會上，外交官開始引用一些古典名著的語言，有的可以參考，比如賈寶玉提出來“世法平等”，就是曹雪芹的話。《金剛經》裏面有這四個字“是法平等”，曹雪芹故意成寫世界的“世”，各種抄本寫法上一樣。他不是故意把《金剛經》的話寫錯了，他是這麽想的，世界上人的生存法則就是人人平等。
他通過李紈寫了一句話，他就說“大小都有個天理”，比如，李紈和一些小姐們議論她們的丫頭，她們就贊揚了鴛鴦丫頭等等，最後她就贊嘆“大小都有天理”，主子對丫頭都有這樣的評價。閱讀《紅樓夢》有助於解决社會不平等問題，雖然這樣，我作為一個研究《紅樓夢》的人，不可能解决這個問題，但是我參與，我覺得我研究《紅樓夢》和寫小說都是一種參與方式。
網友：劉老師研究《紅樓夢》之後，儘管有反對的聲音，但是有更多人來關註這部古典名著了。
主持人：我記得第一部《揭秘紅樓夢》的序言裏面寫到了這個問題，劉老師說其實有更多人關註是很好的事情。
劉心武：我看到《上海勞動報》上發表了一篇文章，記者采訪了上海書店的一個經理，經理說由於我的講座和我這本書的發行，買《紅樓夢》的人增加了。根據他一傢書店的統計，比去年同期增加了一倍。這篇文章我還保存着，但是我背不下S是幾月幾號的事情了，就是這兩個月的事情。這條新聞我特別欣慰，它是針對我的講座說的，我講座的目的就是讓大傢去讀《紅樓夢》。這麽多年，好多人不讀《紅樓夢》了，年輕人覺得《紅樓夢》很無聊，是一部墮落的書，讀它幹嘛，吃飽撐的。研究《紅樓夢》，我在外交部也講了這個問題，2000年我應英國英中文化協會的邀請到英國講《紅樓夢》，雖然是一個協會，但是也有英國外交部的背景，英國倫敦大學也邀請我講《紅樓夢》，在那兒探討一個問題，所有的中國大學生都知道莎士比亞和莎士比亞戲麯，莎士比亞及其戲劇成了中國大學生的常識知識。
如果你去北大清華，學中文的人，問一個學法律的或學理科的人這個問題呢？我曾經問過，你知不知道莎士比亞，對方覺得好笑，我怎麽不知道莎士比亞，能舉出莎士比亞戲劇的名稱嗎？他們說《羅密歐與朱麗葉》等等。可我在國外問曹雪芹《紅樓夢》，他們都非常客氣地說，能不能再說一遍，對不起，我沒聽說，一副不知道的樣子。當時我心裏有一種不正常的心態，我就覺得我們憑什麽知道莎士比亞，他們就不知道曹雪芹和《紅樓夢》呢。所以我們自己對曹雪芹《紅樓夢》這麽輕視，我覺得是一個大悲劇，一個民族這一代人活的這麽久，活一百零幾歲也會死去，一個民族為什麽活這麽久，是通過母語，一代一代相傳，在英國，從女皇到學生，再到乞丐，沒有人認為研究莎士比亞是不必要的。即使警察和學生有衝突，各種社會矛盾尖銳，但你去問他們每一個人，他們會告訴你，莎士比亞就是英國，沒有莎士比亞就沒有英國，我們的驕傲是永恆的。
所以我們至今也要搏鬥，我們國傢當然要研究莎士比亞了，那是英國的國寶，沒有莎士比亞有英國嗎？莎士比亞的戲劇天天在演，我去看過了，本國演，外國演，一年365天，天天演莎士比亞，天天書店賣莎士比亞，從戲劇變成芭蕾舞，再變成音樂。不說天天，每個月都有研究莎士比亞的作品出現，有人說沒有莎士比亞這個人，或者他是另外一個人，或者說他是剽竊者，這些意見都可以容納，這也是一種研究。
我在外交部講，曹雪芹《紅樓夢》應該是中國的名片，中國人應該珍惜它，我愛中國，我愛母語，我愛方塊字，我愛用方塊字寫的作品。有人說雨果的《悲慘世界》是好作品，他讀過法文的嗎？他讀的肯定是翻譯的，我認識通法文的，我認識《悲慘世界》的譯者，很難做這樣的對比。雨果的《悲慘世界》出現比曹雪芹的《紅樓夢》要晚，並且雨果創作環境比曹雪芹好很多倍，那時候資産階級革命已經發生了，自由、平等博愛的觀點已經提出來，曹雪芹生活在一個什麽樣的時代，康、雍、乾三個皇帝，全面評價，他們使中國國力強大是有功勞的，但是他們也造成了嚴酷的文字獄，那時候曹雪芹是多麽艱苦的創作，我們怎麽能不尊重曹雪芹和《紅樓夢》。我旗幟鮮明的表達自己的觀點，我反對貶低《紅樓夢》，反對誣衊，以及甚至不惜擡高另外一個國傢的作品，來貶低我們的《紅樓夢》，這樣對比是不倫不類的，我反對，也可能我錯了，我不是說我認為自己都是對的，一個人怎麽可能是全能的，真理就在我手裏，不可能。所以我覺得我不過是把我個人的一些看法和我的情感表達和抒發出來而已，供大傢參考。
主持人：我覺得劉老師剛纔講的這些話，以及今天所有的發言，把一些媒體上報道出來的各方對劉老師的種種質疑全部都回答了，劉老師表達了他是一個票友，一個喜歡《紅樓夢》、愛母語、愛祖國的人，他可以發表他自己的聲音，表達他對這部作品的看法和態度、我不知道各位網友是什麽樣的感覺，對於我，今天這次聊天是一次溫暖的感動之旅，因為我一直是個文學愛好者，我覺得讓我對紅樓夢有了一個新的認識，同時我也覺得，劉老師這樣讀《紅樓夢》，確實是讓人非常尊重和感動的事情。劉老師今天身體不好，我們就不延長我們的聊天時間，大傢放心，關於各位網友的提問，一定會在聊天結束之後，我們會轉交給劉老師。剛纔劉老師回答了問題的網友，請你務必在聊天室留下你手機後四位數字，我們會發《揭秘紅樓夢》第二部給你，另外新浪讀書有《揭秘紅樓夢》的連載，第一部和第二部都有，也都有留言的部分，我也會把留言的地址告訴劉老師，劉老師都可以看到。非常抱歉今天現場回答的問題實在有限，實在提問的人太多了，屏幕在不停的刷新，最後感謝劉老師來到聊天室。
劉心武：稍微說兩句，希望網友們諒解我，我今天不是非常好的狀態，畢竟一個人心髒不舒服，說話就會很費勁。但我很高興，我堅持下來了，通過這樣的交流我得到了很多的東西，我再次表示，我感謝支持我的、寬容我的人，我再次表明我的態度，歡迎批評指正。
網友：劉老師一定要堅持做自己喜歡的事情。
主持人：最後我告訴各位網友一個好消息，本月27號下午2點到5點，劉老師在王府井新華書店有一個跟網友的現場交流活動，大傢可以到現場跟劉老師一起共同聊大傢都喜歡的《紅樓夢》。
劉心武：我插一句，我會爭取去，雖然我身體條件不好，但衹要我一息尚存，能出席的話一定會出席。謝謝大傢!
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请给我换一个看看！ 拜托，快把噪音停掉！我读累了，想听点音乐或者请来支歌曲！
【选集】紅樓一春夢 百傢講壇 |
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