余：不会有这种方便的途径。我认为这里有一个敢不敢面对真实世界的问题。一个有勇气的人文学者，在现实面前绝不采取逃避的态度，就是丑恶，也要面对。事实上，逃也逃不掉，你回避它，它却要追赶你。"闭门家中坐，祸从天上来。"躲是躲不掉的。只有敢于面对它，才能超越它。平常心，"头痛医头，脚痛医脚"，就是最高境界。何必离开眼前的问题，另外幻想"天地境界"，用以安慰自己。
怎样看"文化中国"的"三个意义世界"
刘：您怎样看"文化中国"及"三个意义世界"的概念区分？
余："文化中国"的概念是可以的。基于某种特定情况，它不讲政治，也不讲经济，突出文化，希望有高度的精神生活，当然有文化中国。问题是要避免士大夫式的清谈。至于"三个意义世界"，我想是有问题的。说中国大陆是"第一意义世界"，但中国大陆在文化问题上存在的问题最多。相反，被称做"第二意义世界"的香港和台湾，对中国文化保护得反而比较好，比大陆还要重视传统文化。海外为"第三意义世界"，内容待分晓。是指学者的中国文化研究，还是指那里生活的一部分？外国人研究中国的包不包括在"文化中国"之内？如果包括，那么中国或日本研究西方文化的是不是也可以算作西方的另一个"意义世界"呢？
刘：现在中国大陆与香港和台湾的文化交流多起来了，"文化中国"的不同意义世界在互相影响，特别便于传播的大众文化，包括影星、歌星、通俗文学，走在了交流的前面。深层的学术与文化研究，思想理论的创造，彼此之间的交互影响反而不那么明显。
余：这不奇怪。如果按刚才说的"文化中国"的范围，那么在第一、第二两个世界，我以为思想理论是贫弱的，很多问题在学理上说不通。尤其缺少富有创见的思想家。这说明需要更大范围的交流，与全世界交流。也许"第三意义世界"的中国文化研究，因为不在"此山中"，反而观察得比较清楚，研究有得反馈到头两个世界，还会产生某种作用？但即使有作用，这种作用也只是思考反馈的作用，碰得上才有真实的用处，否则不过是一堆符号，只能摆放在图书馆的书架上。
学术立足和知识分子的文化承担
刘：我对您说的中国缺少富有理论创见的思想家抱有同感。思想家不同于学者，学者可以有通人之学和专家之学之分，思想家却必须是通人。思想家还必须有系统的理论支撑。在中国的条件下产生思想家是比较困难的。不过思想家也好，学者也好，都应该有文化担当的意识，应该以学术立足。近百年来的中国学人，凡是以学术立足的，终于站住了。许多不以学术立足的，历史就没有给他们留下位置。
余：单纯的学术立足也是不稳的。事实上，"五四"以来的学者中，真正在学术上立得稳的并不是很多。以陈寅恪为例，他的著作特别对读者有吸引力。能做到这一点，有先决条件，就是所赖以立足的学术必须是能正面承担苦难的学术，不是花花草草的学术。陈寅恪的学术具有文化承担力，他告诉人们一种境界，知道怎么活。《赠蒋秉南序》说自己"默念平生固未曾侮食自矜，曲学阿世，似可告慰友朋"，并特地标举欧阳修撰《五代史》"贬斥义利，崇尚气节"，就是为他心目中的学者境界下了一个界说。
刘：陈寅恪的文化承担力是无与伦比的。他说王国维是为中国"文化精神所凝聚之人"，是"为此文化精神所化之人"，其实他自己正是这样的人。也许通人之学一般是有承担力的，专家之学却不一定做到这一点。
余：是的。通人之学给人以远大的眼光，不会为眼前的苦难所挫折，不是一遇到困难就感到天地道断。像爱因斯坦，他的承担力有多大！司马迁，为生民立命。顾炎武写《日知录》，目的很明确，就是经世、明道。专家之学则不具备这样的眼光，因此也不可能有那样的承担力。当然我们也不应该轻视专家之学。任何时候通人总是少数。专家尚且难得，何况通人！
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