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 “意象已被洛夫写完?” （讨论帖）
好诗已被写完?
“意象已被洛夫写完?”
适才上厕所的时候,遂又翻阅洛夫的漂木一书,看到([致母亲]第一节)
“10 点我遇到荷马
11点我遇到莎士比亚和卡夫卡
11点半我遇到伤心的李商隐
12点我遇到徐志摩在康桥”
便想起,日前给伤城即笔写道
“六??七点, 你在唐朝
九点时你在元朝
午夜后, 宋朝
而
你的一句伤词也许源自
族曾祖父间, 秋后阶前
随口吟唐唱宋的习惯
面貌是大地塑造
谁在人群里,蓦地
认出你的原委 (写给别人的,先存在这儿)”
这种巧合,让人担忧!
想起西方某诗人(忘了谁)读艾略特的时候说:诗已被艾略特写完.
再又,
“我以为一切好诗，到唐已被做完，此后倘非能翻出如来掌心之‘齐天太圣’，大可不必动手，然而言行不能一致，有时也诌几句，自省殊亦可笑。”(1934, 鲁迅致杨霁云信)
这个打击,不谓不大. （“好诗已被写完，” 虽然非真）
回头想想,在那里还可以突破? 如果我们去掉名词的象征性, 形容词的引导性, 句间跳跃的空间性, 所剩的‘人’，性’,’质’ (那是超越物喻的进化的, 比方,假如有一首很好的--月的寓意被一首新的诗以腕上的手表所取代--现代诗, 物的名词变了,其性质似乎没变?) 是否有新意？在形式上的分行析字(如英文式的,其实观念类似中文老早具有的析字概念,E. E. Cummings)，呼吸是否就是创新？或许另辟新路？Beat 挑战了T. S. Eliot 的诗观
也算成功.(http://oson.ca/viewtopic.php?t=2656.)
还是，诗要介入时代？时间总是不同的。
也请说说? 交流。
2007-12-01 00:57:39 |
| 迪拜 ?2007-12-01 19:11:05?? |  |
文学，艺术，没有穷尽的一天
鲁迅的话“并不是金科玉律”
“既然，好诗，在唐朝已经做完”
那么“宋词”呢？
现代新诗，那么多的“经典”呢？
洛夫的“意象”，也仅仅是“一个小小的分支”，
又怎么能“代表整个诗歌的博大精深，以及在未来人不能想象到的发展”？
任何诗人，作家都不能统领文学的“整个领域”
纵然，如李白，上苍还是塑造出“杜甫”，与他抗衡。
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| 博弈 ?2007-12-01 22:09:26?? | |
说的是。
当今中国人写意象无人出洛夫（当无疑义？），古人呢？
那么，我又再问，鲁迅不知道宋词么，杜甫么？
难道在他眼里，除却唐朝不是诗？（他心里的诗的定义为何？）
或就是，鲁迅没法否定后诗，是诗否定了他？
把唐诗三百的字词重新洗牌，拿来填词谱，集合一样，差在哪里？（不会是只结构的底层架构吧？）
还是这些字词集还有迄未开发的地方？
如果知道差在哪里，如何摸索，创新下一个高峰？
讨论交流。
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| 迪拜 ?2007-12-02 00:37:19?? | |
即便说道“艾略特”的伟大
后人评说“20世纪世界诗歌，有2次革命”
1.艾略特《荒原》
2.金斯堡《嚎叫》《祈祷》
可见，艾略特同样无法垄断“现代诗歌”自然规律的进程。
无论，艾略特怎样“天纵奇才”，他是写不出《嚎叫》的，
因为，他没有那样的生活，或者，“不可能接受那样的生命体验”。或者，即使有这样的体验，却“不认为能够成为文学，艺术”，则都不可能实现。
所以，任何人，只能是“诗歌长河中的一个点，仅仅是大一点，或小一点”。
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| 博弈 ?2007-12-06 22:09:23?? | |
| 迪拜 xièdào: |
即便说道“艾略特”的伟大
后人评说“20世纪世界诗歌，有2次革命”
1.艾略特《荒原》
2.金斯堡《嚎叫》《祈祷》
可见，艾略特同样无法垄断“现代诗歌”自然规律的进程。
无论，艾略特怎样“天纵奇才”，他是写不出《嚎叫》的，
因为，他没有那样的生活，或者，“不可能接受那样的生命体验”。或者，即使有这样的体验，却“不认为能够成为文学，艺术”，则都不可能实现。
所以，任何人，只能是“诗歌长河中的一个点，仅仅是大一点，或小一点”。 |
确是。诗人写自己的生活、心理“经验”，以自己的文字，再加一点想象力窥视未来。
诗人不是预言家，但文字写出后所产生的影响，不必在当时当世。
謹就个人看法，就两人诗而言，金斯堡的诗及语法是不值得学习的，虽然他起的作用影响了美国文化的许多层面。那些冲动并没有在文学界树立模范，今天没有诗人会以为模范来学习他的诗，这也是一个耐人寻味的现象。艾略特的则仍是诗人们常常必读的诗。何故？
莎士比亚为英语改良了十四行诗，形式的流传比他的自己十四行诗更深。
另一位重大改良西方诗式的小诗人，却少人知（回美后再找出名字，先提在这儿，免得遗忘）。
今天在台湾的诗人，不读夏宇的‘诗’就不算涉猎后现代，褒贬不一。
洛夫，叹年大无力涉足后现代。诚然，诗外表的素与花俏都可以是诗，内涵还是我最看重的。
再问，如何成为一个大诗人？
共同思之。
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| 迪拜 ?2007-12-06 22:38:52?? | |
先生不能断言--
对于“金斯堡”，就没有人学习
我们只生活在“当下”，不代表“未来”，“未来”可能在孕育。
至于，
艾略特，学习的人“多”，原因简单，
“艾略特”需要承担的“只是--诗歌技术，与艺术的革命，创新”
而，“金斯堡”需要承担的“则是性的革命---涉及到伦理，道德的大众接受底线”，
重点不一样。
如：
《红楼梦》与《金瓶梅》
《红楼梦》在“荣誉的颠峰”走过来，
《金瓶梅》在“道德的批判中，好不容易挺过来”
在今天的“艺术评判中”
两者的地位“旗鼓相当”
有甚者，更“追捧生活真实的---《金瓶梅》绝对超越理想化的--《红楼梦》”
且不去管他的各种评论。
《红楼梦》肯定是“每个人做梦都想写的”
《金瓶梅》“有几个人有胆量写，并且写的这样杰出？”
关于“性”，从来都在“--情色，---色情”间“争吵”。
象
《查泰莱夫人的情人》
当年的境遇，又是怎样？
我认为“大诗人，必定要----真”
做不到这一点，恐怕...
前几天，看“日本电视剧”
发人深思---
“文学家，艺术家---不是“做”的”
仅仅“是”或者“不是”
要由“历史，社会，自然法则”来决定。
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| 上城 ?2007-12-07 00:01:35?? | |
看了二位先生的讨论,获益良多. 
博弈先生真是个有心人.能在厕所之余,还能通"古"之幽.
欧阳修谓"平日所作之文章",有"三上","马背上","厕上",还有
一"上",我不记得了(得查下笔记).不过先生的问题正面
不容易回答.但同意先生的疑问与我同也.如果认同"诗",是精神的,
这个问题也好回答了.
好诗在唐朝已写完,的确唐朝之后,"宋"诗,"元"诗,"清"诗不能极.
文体只是个形式方面的.词,婉约是正宗.曲,只是民间底层的呻吟.
这很好说明:宋朝虽然有几大发明,本质上是一个屈辱挨打的朝代(似乎奠定了
清朝末期的基调);元朝汉人地位极低,大量有才华的人流落民间,是不是
很有"自卑"心理?众所周知,明朝的"台阁体",对诗是一个极大的伤害,它是
倒退.还有清朝小说的繁盛(后来文学史的说法),他也不是"诗"方面的.而且
清朝有几句很有名的诗:
赵翼的"李杜诗篇万口传,至今已觉不新鲜".
龚自珍的"我劝天公重抖擞,不拘一格降人才'.
这些似乎宣判了"诗"的死亡.好诗已在唐朝写完,也不是什么盛世危言.
而且从现在起现代诗更不能同古诗所拥有的地位想提并论,更难提什么
成就不成就的.鲁迅怎么不能预见"未来"?只不过真实的鲁迅已被鲁迅专家
们,乞讨死者一杯羹们的研究者蒙蔽太久了.可不可以这样奉为:鲁迅,中国
现代史上最伟大的"诗者"?中国当代那些写诗,写散文的,写小说的,所谓的
已死或还活着的名作家,名诗人,还逃不脱老人家"一个不饶恕"的咒语.
| yǐnyòng: |
| “我以为一切好诗，到唐已被做完，此后倘非能翻出如来掌心之‘齐天太圣’，大可不必动手，然而言行不能一致，有时也诌几句，自省殊亦可笑。”(1934, 鲁迅致杨霁云信) |
诚斯言也.中国那些取得世界性成就的人,无不是在国外获得的.举凡荣获
"诺贝尔'奖的中国人,都是在美国."中国的"(要打个引号)科学家,文学家,影视明星,他们的毕生成就几乎都是在美国获得的.这就很有意思.是不是说
即使你有"天纵奇才",在中国的国土上很难有世界级的大诗人,大科学家呢?
我想洛夫先生,没有获得诺贝尔奖,是因为他住在加拿大?
我想洛夫先生应早到美国去住些日子.先生的诗肯定另有风貌.谈谈什么
"二十世纪诗界的两大革命"有什么用?又不是中国的.
问好博弈先生,迪拜先生.  多讨论呵
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| 博弈 ?2007-12-07 01:37:55?? | |
在我这样说着的时候
我对每一句自己的话都存疑
你的每一句话都可能惊醒我
不要吝啬
如果不主观武断一些
怎么逼出你的主观, 哈哈!
(第一次看到迪拜的见解，学习）
世界上没有天生的诗人
那是经过学习与提炼的
看到有这么多人想当诗人
当大诗人
如果诗人是一个民族的最高智慧成果
近代中国人的智慧如何?
在集体下意识的洪流里
我在寻找那中国不世出的诗人，你/妳？
（是不是又主观了？）
近来在为个人读洛夫做个思路整理
所以谈到洛夫的时间也多
他自述年轻时也没想当诗人
后来(《创世纪》之后)才确认
写诗是他这一辈子的职志
诗有千百种
这样有一搭没一搭的闲聊
或许，或许
瞬间灵光可通空明
或许一无所获
或许我的空明
只是你的常识
那么我也高兴
这话题，不急着写出长篇大论回应
大家就灵光一闪时
不介意地闲聊吧
没有谁是绝对
期待？有，但不是目的
吃饭去了。
---
回来，看到伤城也来，有空一起讨论吧。问好两位。
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| 迪拜 ?2007-12-07 23:16:51?? | |
我想眼界“不妨放宽一点”
人家欧洲，美国的“人才”，在创造，创新的时候，
脑子里肯定是“统领整个世界”
而不是，想“这是英国的，法国的，德国的，美国的...”
《北美枫》已经在引导你“走出国门，向世界看一眼...”
为什么，自己还要“对国籍耿耿于怀呢”
时代，社会，在迅速的变迁，
我们的思维方式“是不是应该与时俱进呢”
现在，一台电脑，把你我“远隔千山万水”组合成了“一个地球村”，
已经进入“资源共享的时代”
文学，目前的前瞻，应该是“对人性的深刻挖掘，与阐述”，对未来的展望，
而不是“对古老文化的留恋，不舍，或补充”
也不是，因为，历史上的曾经错误，而“锲而不舍地批判，鞭挞”。
我个人的浅见。
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| 上城 ?2007-12-10 08:11:23?? | |
写诗还拘泥什么门派不门派的？要是那样还写什么诗啊，先把世界上的
门派弄清楚了，恐怕七老八十岁了。人都老了，还写什么诗啊。看见过
美国有一本〈After Therioy〉，理论已终结了，还提理论干什么。看见
长篇大论，再把几首烂诗罗列，所谓的诗论就头痛。
很多人都说自己是中国人或中国的什么什么，可很多的国人就不买帐。其实
中国人，这个名词很感人的。国籍当然很重要。至少不会有人把〈阿Q正传〉
搞成是写外国落后农民的吧。
也不是什么”历史上的曾经错误“，阿Q头上的伤疤，听着的人总是不乐意的。
这么说我以后连”亮“，”灯“，”光“，都得讳了。哈哈，话就不好说了。
“锲而不舍地批判，鞭挞”。 现在没有所谓的齐天大圣，谁有这个能耐？
文学，目前的前瞻，应该是“对人性的深刻挖掘，与阐述”，对未来的展望，
这好象太理想了吧。真正的也只有几个人达到。而且那有没有真意义呢？也
未必。文学就是闹着玩的，”金斯堡“等BEAT不是很会闹吗，会玩？一本正
经的写有什么前途？！写诗管那么多条条框框干什么哟。
提笔就是诗。下笔前就是要“囊括宇宙”，得有“并吞八荒之心”。
“统领整个世界”，极是。
近些日子有所荒废。太快活了也不好。有很多的“刺”。
过些日子再整理一下。这些问题还是博弈先生说得好：
“大家就灵光一闪时
不介意地闲聊吧
没有谁是绝对
期待？有，但不是目的”
总之博弈先生最有成大诗人的味道。首先身居美国，得风气；
再次多有游历，经验丰富；再次次，多种文化的熏陶，中外
涉猎多多，精通两门外语以上，这些都是近代大诗人不可少的要素。
博弈先生可否写一篇〈诗与国民的素质建设〉，探讨下？
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