曹谁wénjí

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曹谁

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?????2007-05-12

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???诗歌是本我，随笔是自我，小说是超我，我的libido是哲学，而我首先是一个人。谁在巴别塔尖：http://blog.sina.com.cn/babel

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老芒克的过去、现在和未来——芒克访谈录

老芒克的过去、现在和未来
——芒克访谈录

文曹谁

题记：昨天傍晚，我跟西原、韩涛正从楼上下来，电梯到三楼的时候一个白头发的人走进来，我们几乎同时大呼：芒克！他个子很高，可能同母亲的满族血统有关，只是背始终有点驼，似乎背负太多的生命之重。原来正是芒克，我们都很高兴，他正要到大厅中去找郭建强，下去我们就同郭建强、衣郎一起向外面走去，准备找一个酒吧去谈诗。见到老芒克我们都很高兴，在青海宾馆的门口我们合几张影。我们打车到长江路的欧典去合冰镇啤酒，老芒克要求的。起初我们主要聊一些朦胧诗时代的一些事情，当然许多都已经不是秘密。老芒克始终是一副纯真的样子，真正的诗人的赤子的状态，我由于重感冒初最初一杯和最后一杯都是以水带酒，他一点也没有跟我过意不去。后来谈许多他生活中的趣事，一直到凌晨的时候。接着我们干完酒到附近的店铺去吃羊肉，他说他最喜欢吃羊肉。我们先吃手抓，他鼓励我们的北寒带诗歌俱乐部，他告诉我们现在关键是有作品，将来再求其他。现在可以像他们当年一样出一些刊物，印刷一些诗集，经常在一起切磋，搞自己的研讨会。接着他吃青海风味的名片，我给他拍照，他专门摆pose给我，总之他就是快乐的老芒克。接着是烤羊肉串、黄焖羊肉，到我们每个人都不能再吃下。最后我们分别，郭建强去送他，他在车上不断挥手：再见，兄弟们！下面这个就是我整理的当时的谈话，西海都市报昆仑副刊上用一个节选1000余字的《老朦胧时代的故事》。

问：应当说“白洋淀”诗群是现代汉语诗的一个源头，从此汉语写诗者都直接或间接受其影响，能否给我们描述一下当年“白洋淀”诗群的情况？
答：我69年在白洋淀插的队，我和多多、根子他们都是初中同学，同时就开始写诗，最初意大利文翻译的就是我们三个人的诗，当时根本没有这样的命名，后来林莽他们命名“白洋淀诗歌群落”的，当时《诗探索》专门还搞一次活动。其实这种写作可以追溯到67、68年红卫兵时代，那时食指最先写的，他当时写烟酒和《相信未来》那样的诗，我们感觉很有趣。后来70年代初就是我们在白洋淀写诗，我们经常往返于北京、白洋淀之间，也有自己的小沙龙。食指是比较严肃的，我们则随意得很，我们当时已经受到美国“垮掉派”的影响，就是无拘无束地去写诗。72、73、74这三年最活跃，75年发生一些政治问题，开始对地下文学查抄，所以75后就写的少。早期的原稿都毁灭，许多都是通过别人流传的，那时他们通过传抄的方式阅读，这感觉很有趣的。后来到78我们创办《今天》，虽然是双月刊，稿件仍然不够，我们就找到以前的旧稿件，其实许多都是在白洋淀写的。
问：那舒婷、顾城他们是怎样加入“今天”的？
答：因为据说舒婷是蔡其矫学生，我和北岛又跟蔡其矫很熟，蔡其矫拿她的诗来，我们一看很不错就用上，舒婷是“今天”唯一外省人。顾城是后来找我们的，自从他杀妻自杀后我就不再谈顾城的事，我一谈顾城他们家人就跟我急，其实我们是不错的朋友，我去德国就住在他那里。可是他为什么非要杀人，当时哪怕他一个人扎海里也就名垂千古。这件事发生后，我们接到许多人的电话，谴责我们诗人都想杀人，因为顾城是我们中间最老实的一个。这件事挺遗憾的。
问：当时北岛是怎么跟你认识的？
答：“白洋淀”时期就认识的，72年时他去白洋淀找我谈诗，他后来也承认接触我们使他的诗发生巨大的转变。其实在《今天》上发的诗大多是白洋淀时写的，《今天》世界各国都知道，虽然它只存在2年，共办9期，每期印1000份。不过这也够幸运的，我可是在白洋淀被点名的人，那时是毛时代，我没被枪毙就够幸运的。80年的时候《今天》被勒令停刊，不过存在两年也是奇迹。当时官方一些挺有名的作家说这种诗看不懂，就叫做朦胧诗。当时我是杂志的主要负责人，活动的主持人，对外发言人，那时挺活跃的。
问：当今的诗坛你怎样看？
答：说实在我看的不是很多，不过我们应当宽容，允许不同的写作方法存在。今天所谓的民间写作、知识分子写作两拨人基本上都是我朋友，不能要求对方跟自己一样，哪方面都有出色的诗人。好的诗人最起码智慧，有独特的自我的东西，写诗是纯个人的事。不同人不同的认识，自己的想法。每个诗人都不是十全十美的。
问：能否谈一下对自己的诗的看法？
答：事实上我从来不看自己的东西，对过去的东西基本上持否定态度，从来不认为那是好的。别人觉得《阳光中的向日葵》是我的代表作，我却感觉不怎么样，我从来没有朗诵过这首诗。
问：那《时间中的时间》呢？
答：《时间中的时间》我是用3个月时间写的1000多行，本来是要发表在《走向未来》的，后来这本杂志被取缔掉。这首诗首先被译为日文、法文、意大利文出版，国内是后来作家出版社出版《今天是哪一天》时附带出版的。事实上我觉得这首诗写600行才好，长诗尤其需要精。诗太短无内涵，诗太长容易散，二三十行比较好。
问：有评论认为白洋淀诗人或朦胧诗人，他们当时写出那样的诗是因为可以看一些当时其他人看不到的国外的作品，你怎样看待这个问题？
答：的确是有一些影响，不过更多的是当时的那种浪潮。文化大革命的时候极端无聊， 69年插队时，我们开始接触西方诗歌、小说、绘画等所有艺术的东西，因为当时一帮人许多都是高干子弟，家里藏书多，就找出来传阅。当时读到垮掉派的《在路上》，我们激动万分，身无分文就趴火车上各处走。70年时我就到山西、内蒙古走一圈，一路上交朋友，靠朋友接济生活，那时候的人特讲义气。当时我最多饿两天，在内蒙草原徒步行走一百多里没见一个人，又冷又饿又没钱，死就死了，总之很亡命的，就是西方年轻人的那种想法。在这种追求自我解放的思潮下，我们一切都不受限制，写东西从来不修改，写成什么就是什么，一口气写完。不过也讲求有雕琢的，多多和北岛就是。当然语言技术必须具有，最重要的是要具有灵性。其实你改半天不见得有原来那么好。你觉得好，别人不一定觉得。我们今天一定要宽容，这次来参加诗会的许多诗人我没读过，不过他们有他们的读者，各写各的。
问：现在诗坛很混乱，各自聚集一批写作者刻意强调流派，后起写作者应当怎样对待？
答：流派没有任何意义，并且我看他们的宣言跟作品都无关，其实作品比宣言重要，关键是有优秀的作品。真正的诗人都有共同的语言感觉，大家一读就知道好不好，除非是互相吹捧，这是不能骗过人的，历史最终会洗刷的留下真正优秀的作品。
问：据传当年海子的死跟他在幸存者俱乐部的遭遇有关？
答：其实西川对他熟，我们只是见过一次面，在我们家见的。幸存者诗歌俱乐部是我和杨炼、多多他们发起的，当时北京的诗人基本上都是俱乐部成员，包括海子和西川，主办的一个刊物叫《幸存者》。那时的人比较严肃，我们一周聚会一次，讨论一个人的作品，喜欢否都直言。对海子的诗当时看的比较少，只是感觉那个人很老实，跟西川都还是孩子。多多对语言是很挑剔的，对待评论也很认真，他当时谈对海子的看法，不具备写长诗能力。其实这是多多自己的看法，双方都可以批评，海子也可以批评多多的。海子自杀，不是完全因为这个，什么人都自杀，自杀有各种原因，这件事很遗憾。他死后我就看的多，因为当时触动很大，多多常说好死不如赖活着。我过后读，觉得那是一个巨大的世界。客观地说有些诗的确优秀，毛病也有，哪个写诗的人没有毛病。
问：过去我们写诗有格律，我们的自由诗是参照译诗而发生的，现代汉语诗是不是先天不足？
答：其实我也写律诗、词牌，古人的话跟我们是不同的，所以这些还是一脉相承的。现在我们随意地写，其实仍然有节奏，现代诗仍然适合朗诵，仍然有朗诵的自然效果，当然也有人在写大长句子。唐宋诗经历元明清，只有在唐宋时流传的最多，一个时代有一个时代的诗体。这是一种自然的变化，日常口语的变化会推动诗体变化。现在的口语诗太直白，关键是要直白到绝妙之处。最好的诗就是用最简单的诗说出谁都说不出的，现在的晦涩的诗说半天谁都没弄明白。上句和下句的关系是奇妙无穷的，不好的诗就没有任何变化，读上句就知道下面，好的诗人不同于常人的思维。
问：你经常到国外，外国人是怎样看当代汉语诗的？
答：从我们这代开始国外翻译得不少，其实读诗的人在西方也是少数的，许多国内有名的诗人只是汉学家知道，老百姓根本不知道，不过那些人对诗人都挺尊重的。去年意大利办一个很有名的国际音乐节，在一个像古罗马斗兽场一样的露天剧场。去年他们别出心裁，在音乐中间请五个意大利著名诗人朗诵，国外就是我和多多，因为总导演认识我们诗的译者，那剧场的音箱效果真好，只要是声音就很好听，我读出来都从来没有感觉到我的声音还可以那样好听。我所参加的朗诵会基本上都是诗人多、听众少，不过诗人在任何国家都很受尊重，尽管不是商业性的。
问：现代汉语诗就是比照译诗发生的，你如何看待外语诗的翻译？
答：因为我看不懂原文，只能看翻译，只要翻译就有中国人味道，所以我基本上只看意思。庞德的诗目前是没有翻译得好的，我想庞德在西方影响那么大，他的诗却那样。其实每个诗人对自己的语言感觉都很微妙，这些难以翻译。
问：你如何看待杨炼、江河、海子写的史诗？
答：首先要搞清楚史诗的概念，并不是叙述历史。我不知道谁把他们的诗称为史诗，都称不上史诗，可能但丁写的是史诗。
问：能不能对当代汉语诗同外语的诗作一个横断面的比较。
答：我所喜欢的著名诗人都比我长，写诗是需要年头的，诗人是历史的积累，很多很好的诗人都很年长。艾略特《四个四重奏》有自己独到的东西，就是在晚年写的，写《荒原》时也到30多岁。诗人的关系以诗论，我们当然可以作为哥们喝酒，我所喜欢的国外经典诗人基本上已经去世。现在这些人很狂妄，几十年后怎么样还不知道，历史很漫长，所以不见得比得上过去的诗人。
问：最近有没有写诗？
答：其实我写诗最不用功，三月可以写一本诗集，也可以三年不写，现在就是在卖文。当然要我写序的人必须有点名，还得是作品本身不错的。一般写1000多字，每个字基本上5块钱，这是为生存，跟写作无关。
问：听说现在你在画画？
答：我在画油画，这也是为生计，现在基本上以卖画为生。可以说这辈子我什么都想过要干，唯一没想到的是画画。最初艾青的儿子艾丹找我，说要想赚钱写字是不行的，他建议我画画。现在画画成为我的职业，就像你们在报社一样，纯粹为生计。2004年开始画画，两个月画12副，当时办一个人画展，最后卖十万块。第一次画展解决住房，我用十万在东边五环外首付一套100多平米的房子。这几次事情都很邪乎，第二次是在我老婆潘无依的老家湖州吴昌硕纪念馆举办的，吴昌硕本来是以前的一书法家，我在里面办的第一次画展，这次也是销售一空。第三次是在青岛美术馆，这里本来是博物馆改为美术馆的，我也是第一次在里面办画展。我从来不认为我是画家，我只是画画，只是一种职业，因为说实在有许多专业的画家，他们的画卖得反而不如我。现在经常参加一些画展，所谓诗人的画展。现在每年画得不多，也就20多幅，不过这也让我生活无忧。我有自己的经纪人，每幅画不低于一万块，除过经纪人的提成。
问：你从来不曾是体制内的人？
答：从来没有，我没有受这个国家的任何恩惠。我插队回来，分到一个工厂，当时就开始办杂志，杂志停刊后就收到工厂的开除公函，上面说我旷工几百天，问题是他们根本不让上班，真是莫名其妙。后来通过我妈在一个医院做一个看大门的临时工，看一天大门一块钱，这还干两年。我是从此就没有正式工作，因为上面关照下来，任何单位不准接纳我。后来曾经在官私合营的中华公司，不过后来被取缔，当时就是做经理助理什么的，反正整天就是吃喝玩乐，挺高兴的。
问：近年来许多选本有你的诗，是不是有一些稿酬收入？
答：稿酬？能给我本书就很不错，这些年这些人就当没我这个人，反正给稿酬的少，不知道怎么回事，不过我也不在乎，那有不会给多少钱。这几年不错，有的一首诗给上千元，以前的基本上没有给。我一直自己养活自己，一直在体制外，什么医疗、社保都没有。现在我都不知道我的档案在哪，我去街道办事处找，档案袋中只有一张工厂的开除单。到现在北京公安局对我都盯得很紧，不过也没有刁难，就是每到哪都要问清楚，这次来青海也是事先告诉他们。那帮人也挺客气的，打电话跟我说到什么地方跟他们说，回来的时候打电话告诉他们一声。派出所的人对我也挺好的，我老婆在北京需要暂住证，派出所知道后专门上门帮忙办好。我想人应当知足，人都是有命的，这个国家对我已经相当宽容，当时搞地下文坛，我可是被点名的，那时候人们不可能接受，在毛时代没被枪毙就是大幸。到邓时代，我在办《今天》，中共30周年庆时，我带领着青春诗会游行，宣言就是我宣读的。毕竟还是有一些有识之士，作为一个诗人是以文化为中心的，没有什么政治目的。
问：假如有大学聘请你做教授，你愿意去吗？
答：做教授，谋生可以，假如实在没有生路就干，不过我也不会讲什么，总不能误人子弟，我只读书到初二，最关键的是我不喜欢，一生没有束缚，做教授那太约束。我的理想是：人应当自由，想干什么就干什么。我这个人不喜欢物，别人看什么喜欢我就说拿去，我喜欢去欣赏，不是据为己有。各种人能够展示自己的能力就是最好的。我们出名要顺其自然，不能不择手段，臭名有什么，生活自由才是重要的，必须有一个标准。
艾略特说，波德莱尔之后之间间接，受影响写诗的人都挺单纯，写诗的人都朋友，写小说的就不是，最道出真心话的人。
问：你认为对于一个诗人最重要的是什么？
答：诗人重要的是单纯，没有心机，没有不被人看穿的心机。对真正的创作者，文字是不会骗人的，诗人把自己真心话都说出来，还有什么要争的，诗人是最真诚的。写诗的人一般都是很要好的朋友，写小说的就不一样，他们都在盘算什么。应当想到什么就是什么，我们的想象永远是有限的，无论如何都不能超出我们的宇宙，写作者就需要那种无边无际的想象。
问：当时你为什么取笔名为芒克？
答：这是北岛给取的，当时我们几个约定由对方互取笔名。因为那时我有个外号叫猴子，猴子用英文说是monkey，所以取谐音芒克。至于北岛，那时他的诗集名字叫《陌生的海岸线》，他当时很喜欢写岛，岛跟陆地是分离的，有种孤独感。当时7个人一起取的，其他人的名字我都已经忘。
问：北岛和西川后来后来见过没有？
答：北岛后来没联系过，就是后来见过他女儿一次，别人在酒桌上跟我说这是北岛的女儿，我都不敢相信，那时候还是个小女孩。最后一次跟北岛通电话，那时我已经大醉，跟北岛说一大通电话过后一点都不知道说什么。我经常这样，醉酒后说话特别流畅，但是过后就不知道我自己说什么，也不知道对方说什么。西川他们搞的一些活动我经常参加，他们在搞一个帕米尔工作室，去年和前年都去南疆玩。跟老多多也去南疆两次，南疆是基本上跑遍，北疆没去。
问：近年来接受采访比较多吧？
答：接受采访比较多，去年去成都参加桃花诗歌节的时候报道我许多事，不过许多是私事。后来我是只接受报纸的采访，电视采访坚决拒绝，因为不知道他们怎么剪辑，把我的话断章取义。凤凰卫视做过一个采访，拍两个多小时，结果播放的时候就那么几句话，我最反对把你拷问一般放到灯光下。
问：你老家在哪？
答：我老家在山东，因为那里是姜姓的起源，姜太公起初在天水那边，后来随周王征战，最后要齐国那个地方做封地。我儿子就取名我姜尚，他的老祖先，我起初本来根据我笔名取名芒重的，因为他生在芒种时候。现在我老婆又怀孕，因为她在他们家是独女，总希望多几个孩子，我是尊重我老婆的意见的。我母亲是满族人，所以我也是少数民族。
问：对现在年轻的写诗者怎么看？
答：写诗没有年龄差别，只要能写出好诗就行。我对80后没有隔阂，我老婆潘无依就是80后，我是无所谓规则的，应当互相尊重。我们不要讥笑年轻人，谁没有那样一个时代，不过应当告诉他在什么地方有问题，应当成全他们。不过假如他实在不适合写诗，我就直接告诉他，你干什么不好非要写诗，现在我都改画画你还写什么诗。

背景：芒克，朦胧诗的代表性诗人，原名姜世伟。1950年生于北京，1969年到白洋淀插队，次年开始写诗。1976年返京，1978年与北岛共同创办文学刊物《今天》。1988与杨炼、唐晓渡创办“幸存者诗歌俱乐部”及民间诗刊《幸存者》，1991年与唐晓渡等创办民间诗刊《现代汉诗》。著有诗集《心事》《阳光中的向日葵》《答诗选》《今天是哪一天》；长篇小说《野事》；随笔集《瞧，这些人》。作品被译成多国文字，并先后应邀赴美、法、意、德、日、荷兰、澳大利亚等国交流访问。现居北京。

2007-8-7于西宁

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2007-08-10 03:01:23