走向大海
——洛夫雪楼访谈录
时间：2013年7月7日 地点：加拿大温哥华洛夫寓所雪楼
温哥华晴和的夏日，蓝天一碧如洗。下午四时，我们如约按响了雪楼的门铃。女主人将我们带入内厅落座。窗外的后花园，浅草如茵，鲜花成韵，挂满果实的树下蜂飞蝶绕。片刻洛夫先生手持稿纸从楼上下来，对客人问候后入座。访谈开始。
章：洛夫先生，感谢您和夫人对这次访谈作出的安排。您还专门花时间就访谈内容作了准备，您的热情与真诚深深打动了我。
我们编写的《洛夫诗选读》选了您的80余首诗试作评析，这本书下半年将由湖南文艺出版社出版。您的作品以及研究您作品的著作，从90年代初至今已有中国大陆多家出版社出版，（如北京、上海、广州、深圳、南京……），在湖南还是第一部。湖南是您的家乡，关于这本书，您有什么要对读者说的？
洛夫：其实在1988年我第一次回湖南衡阳探亲，转道长沙访问时，湖南人民出版社的冯征先生曾热情接待过我。他送了我一枚刻有我名字的印章，并向我约稿。我答应了他，但回台湾以后，可能因为联系困难或其它原因，就没有消息了。书稿我还是准备好了。第二年花城出版社向我约稿，我就把书稿交给花城了，它就是《诗魔之歌》。这是第一位台湾诗人在大陆出版的诗集，影响较大，一年内就印了五万册。很多大陆读者是从这本诗集才认识、了解了我和我的的诗。
诗人梦寐以求的是一种价值。写诗不只是一种写作行为，而且是一种价值的创造。诗人创作的回馈是遇到了知音。有价值的知音非常可贵。因为这种知音不仅能认识我的诗，还能评价它，这就更珍贵了。你们这本书评介了我的诗歌，也就认识了我和我诗歌的价值——你们也就是我有价值的知音。这本书在我家乡的出版社付梓，同时选诗、撰稿、制作也很专业，虽然它只是评介我的诗，还不能算是我个人的集子，但对于它的出版我很欣慰，可谓相见恨晚，有缘不值。希望这本书顺利出版。
章：移居加拿大之前，您在海峡两岸和华语诗坛已经享有盛名，但您的巅峰之作《漂木》却是在您移居加拿大之后的73岁时创作的。为什么您在台湾的时候未能写出这样的作品，那应该是你创作力最旺盛的时候，这种创作能量完全是“二度流放”的激发，或与加拿大的环境、离群索居的平静生活也有关系?
洛夫：前两天拿到你的谈话提纲后，对这个问题我考虑了很久。《漂木》的创作当然有客观环境的因素，你提到的两点：二度流放的激发与加拿大平静的生活，这看得很准。诗歌是诗人人生经验过滤后的意象化的呈现，只有在非常安静、平静的环境下，诗人才能消化这些经验。苦难的经验会令作品更有深度，俄国的陀思妥耶夫斯基的小说之所以那样打动读者，是因为作家本身积累了丰富的苦难的人生经验。写一部《漂木》这样的长诗，这种想法我在台湾就有了，长诗的写作是检验诗人成就的重要指标。抵加休整了一段时间之后，我就开始酝酿这个问题。但直至两年之后的2000年元月才开始写，同年11月脱稿，写了十个多月的时间。没有加拿大这么好的环境，可能写不出来。前面说了，它毕竟是我人生经验消化后的结果，是这里的生活催生了它，因此《漂木》的诞生应该说还是水到渠成的。温哥华远隔尘嚣的环境使我沉潜寻找自己心灵的净土；晚年流寓海外，更加深了身世飘零的悲剧体验。人处在寂寞、孤独的心境时，极容易捕捉、感受到超越时空的永恒性，“人在天涯之外，心在六合之内”，天人合一对于我不是一个邈不可及的哲学概念了。这样便形成了我“天涯美学”的思想基础，也就是《漂木》的美学基础。因此，如果没有离开台湾远赴加拿大的自我放逐，没有加拿大这样美的自然环境和孤绝的生活环境，没有自己的精神沉潜，《漂木》可能写不出来。在创作《漂木》的10个多月中，我基本上是独坐书房，连电话、传真都是由夫人处理。《漂木》是我的心灵史诗；由于它篇幅过于宏大，又不大好懂，当代的年轻读者不一定读得懂它，相信过了若干年后，人们会看出它的真正价值来。
章：您曾把自己的创作概括为五个时期：1、抒情期（《灵河》），2、现代诗探索期（《石室之死亡》等），3、反思传统，融合现代期（《长恨歌》等），4、乡愁期（《边界望乡》、《湖南大雪》等），5、天涯美学期（《漂木》）。第5期可否分为两个阶段：第一，以《漂木》为代表的巅峰阶段；第二，以《禅诗》、《背向大海》、《唐诗解构》为代表的空灵、平缓阶段；目前处于第二阶段（“由激进张扬而渐趋缓和平实，恬淡内敛，甚至达到空灵的境界”——《洛夫诗歌全集序》
洛夫：你把第五期分为两个阶段是我原来未曾想到的。你这么一说，我觉得说到点子上了。
抵加以来，我除了写诗、写字，没有做其它的事。《漂木》的创作，把我整个思想情绪、人生经验与形而上的思考都融合进去了。写完它之后，就觉得自己里面好像空了。休息一年之后，我才慢慢开始写一些小东西。那些小诗写的都是生活中的小事，它的好处就是不需要一个大的主题。这些没有花大的气力经营，信手写成的小诗反而得到很多读者的好感。刚才你谈到我创作的几个阶段，我自认为一生创作最好的状态与最好的作品是早期和晚期，中间不是最好的。晚期以《漂木》为标志，还有《禅诗》、《背向大海》。1956年写的《窗下》是我早期的第一首禅诗；接着是1959年的《石室之死亡》、1970年的《金龙禅寺》，这是禅诗中最有影响、点评最多的；后来是《长恨歌》（1972年）、《众荷喧哗》（1976年）、《边界望乡》（1979年）、《与李贺共饮》（1979年）。一般读者喜欢抒情、好懂的，节奏明快的作品，相反，对我自己用心经营、中意的作品，他们不一定欢迎。如《石室之死亡》就有一些负面的评价。但我并不介意对它的批评，始终认为它是一个很原创的作品，原创性对于一个诗人是很重要的。好作品既要有原创性，又要有思想高度。通常认为，音乐性与意象是诗歌的两个重要因素，但我写《石室之死亡》就没有考虑它的节奏、音韵。作者、读者、评论家三者跟作品都会产生不同的距离，这牵涉到对诗歌价值的认识问题。如对莎士比亚的戏剧和流行的肥皂剧，有的观众会更喜欢后者。
章：您1949年从大陆到台湾，1996年从台湾移居加拿大。您多次说，自己不仅是湖南诗人，也不仅是台湾诗人、加拿大诗人，更是中国诗人。您强调这一点，除了表明自己的文化身份以外，是否还有其它意思（族裔与故土情结）？
您与全球很多华语诗人、作家有过交流，您觉得他们和你一样重视自己的文化身份吗？读你的作品，我感到你对中国大陆故土的感情比一些华语作家要强烈（如您在长城上、黄河边表现的兴奋与激动是其他人的作品中很难见到的）。
洛夫：族裔和故土情结都不是重要的因素，最重要的是文化身份。你知道，我的文化概念就是大中国的概念。这既是空间的中国，地理的中国，又是时间的中国，历史的中国；更重要的是心灵的中国，也就是文化的中国。我曾经写过一篇散文《在北美的天空下丢了魂》，我说，在北美的天空下，我常常彷徨无依。虽然我强烈地感到自我的存在，但又感到暧昧与虚浮，至少我在形式上失去了祖国的地平线。湖南、台湾、温哥华，这些我生命中认同的对象，它的焦点已模糊不清。尽管漂泊无依之感十分强烈，但我始终与中国文化活在一起。第二次大战期间，德国作家托马斯.曼流亡美国时，美国记者问他，对流亡的生涯你是否感到压力？他理直气壮地说：“我托马斯.曼在哪里，祖国就在哪里。”他说得很豪气，显示出极大的自信。我虽然说不出如此大气的话，但可以毫无愧色地说：“我洛夫在哪里，中国文化就在那里。”无论我游历五湖四海，各大洲，我都是抱着中国文化走，与中国文化在一起。我生活在散发出中国文化气息的书房中。中国文化使我胆气大增，使我很有底气，使我的生命特别丰富和尊贵。在长期得到中国文化熏陶的同时，我个人也经历了很多苦难，我少年时经历了抗日战争，参加家乡的游击队，抵御、抗击过日军对衡阳的侵略；1949年随着大陆和家庭离散的同学来到台湾；后来又经历了金门炮战、越南战争，我经历了这些苦难，也就经历、参与了历史。我把自己这些交织着血和泪的经历写进作品中，也就创造了文化，诗人的价值就在这里。
你提到的我见到黄河与长城时的那种激动，其实那也是文化对内心的激动。一般人看到黄河不会这样，因为它触不到灵魂的深处。我在国内四处参观访问，写了不少作品，都是文化的触动。我70年代到日本访问，只写了一首诗，写不出，因为缺乏使我感动的东西。到韩国却写了不少，将近二十首，总题为《汉城诗抄》。为什么？韩国是中国的近邻，站在高处的边界我浮想联翩，眺望对面就是北朝鲜，往北就是祖国的东北，我想，再过去不就是湖南家乡了？因此那些作品也有文化乡愁的牵动。
章：您是一位既有丰硕创作成果，又有创作理论的诗人，我以为您的创作成就与您的思想高度有很大的关系。您所提出的若干诗学观念如“大中国诗观”、“文化乡愁”、“天涯美学”（包括构成“天涯美学”的两个因素:“宇宙境界”、“悲剧意识”）以及“以有限暗示无限”、“以小我暗示大我”（暗示说）、“无理而妙”等等都体现出你深刻的理论思考，除此以外，你还发表了不少的诗歌评论。你构建的理论推动着您诗作的不断创新。您是否认为长于理性思维是一个大诗人也应具备的素质？
洛夫：这个问题提得好。我经常考虑一个问题，有的诗人一生就是写了一点抒发个人小我之情的诗，如徐志摩，他专写个人情绪、爱情，很赢得少男少女的喜欢，但摆在历史长河里，这种作品的地位就小了。诗歌不是一种纯粹表现个人抒情的美，它还是一种有意义的美。换句话说，诗应该是哲学、思想的意象化。诗歌除了感性之外，还有理性的部分，而且这还是重要的部分。南宋著名的评论家严羽在《沧浪诗话》里除了讲诗的境界外，特别提出“别材”、“别趣”，把诗的本质提得很高。似乎诗与理性无关，但他说：“然非多读书，多穷理，则不能极其至。”这就同时强调了读书与理性的作用。诗人仅有好的题材，好的灵感，要使作品达到一个高的境界是困难的。我曾说：“诗人是诗的奴隶，但必须做语言的主人。”去年一次研讨会上，一些年轻诗人上来追问这个问题，我说“诗人是诗的奴隶”，这是说诗人在创作酝酿的阶段，完全被诗控制了，茶不思，饭不想，这个时候，诗还是萦绕在内心的东西，但要变成文本，变成诗行，诗人就必须做“语言的主人”，用理性、思想驾驭语言，驱使意象。这第二步做不好，就写不出好的诗来。所以我赞同你提问中的说法，长于理性思维是一个大诗人也应具备的素质。
章：您早在60、70年代就以《灵河》、《石室之死亡》、《长恨歌》等作品享誉台湾与海外华语诗坛。当时中国大陆正处于文革的艰难岁月中，许多作家被迫停止了创作。老舍本来是获1968年诺贝尔文学奖提名的中国作家，他因不堪文革的迫害投湖自杀了，结果此奖为日本作家川端康成获得。进入21世纪以来，已有华人作家高行健、莫言连续荣膺此奖，他们在30年前都籍籍无名。从历史上看，获得诺贝尔文学奖的既小说家，也有诗人，如泰戈尔、聂鲁达。前年有一位瑞典诗人托马斯.特兰斯特勒获此奖，他的作品影响不大，数量也不多，总量才200来首。你90年代前后曾获诺奖提名，马悦然也重视您的作品。有一种说法，在海峡两岸和世界华语诗坛，您是很具实力问鼎诺贝尔文学奖的诗人，台湾学者简政珍就说，“他（指您）没有《漂木》已攀上了20世纪诗坛的高峰，有了这三千行长诗，他已在空境的苍穹眺望永恒的向度”（《漂木》序）。您对这一问题怎样看？
洛夫：我统计过，获诺贝尔文学奖的诗人有十多位吧，大部分是南美、欧洲的。有的获奖者很多中国读者都不知道他们的名字。我对比我年轻的华人作家高行健、莫言先后获得诺贝尔文学奖我是高兴的。的确如你所说，马悦然（诺贝尔文学奖评委）也重视我的作品。1999年他曾编译了瑞典文本的《台湾诗选》，有九位台湾诗人的诗，其中我的诗有50首，数量是最多的。瑞典一家有影响的文学刊物并发表了对我诗歌的评论文章。我认为，获诺贝尔奖除了创作成就要达到某种高度（世界性的高度）以外，还有偶然的机会。莫言得奖的情况我不清楚，但对高行健获奖有所了解。据说是他首先把《灵山》的手稿曾主动寄给马悦然，后又经生活在海外的刘再复推荐（刘与马有交往），马悦然才将文稿翻译成瑞典文出版。这就是因缘际会。我在人际交往方面比较缺乏经验，不擅长这些，攀附与自我炒作是我不愿干的。我写诗面对的是历史，是茫茫宇宙，是千千万万读者，而不是某个奖，某笔奖金。当然评这个奖也不是马悦然一人说了算，我个人对此奖也从未期待。我在北京听说，有些年轻诗人虽然作品一本也没有翻译成外文，但他们也在做诺贝尔奖的梦。评奖结果揭晓前一晚，他们睡不着觉，等待获奖名单公布，就像期待着中彩票一样。这是一种十分浮躁的心态。我平生从来没有主动申请过什么奖，我在台湾所有的大奖及大陆获得的各种诗歌奖都是出版社或民间推荐的。你提到的前年获诺奖的那位瑞典诗人，他可能是瑞典最好的诗人，但不一定是全世界最好的诗人。我读过他的作品，也见过他本人。2004年北京举办了一个《新世界》北斗星国际诗歌奖，其中有一项是颁给老一辈诗人的，那个奖由三人获得，中国海峡两岸是我与牛汉，外国人就是他。
章：作为华语诗人，您如何看待华语诗歌在国外（如北美）的边缘性问题？能否就华语诗歌的未来谈谈您的看法？
洛夫：华语诗歌在海外很难独立生存，边缘性是不可免的。它必须与华人圈特别是祖国联系起来，才能获得发展，因为它们的读者基本是华人、中国人。在海外，华语诗歌是在主流文学之外的。华人作家要想打进移民国的主流文化，只能用这个国家的语言来创作，可现在外文好的不会写诗，诗写得好的外文又不好，这的确是个问题。我个人无意打入加拿大和北美的主流文化，虽然我能用英语写作，有几本诗集包括《漂木》也都由美国知名的汉学家译成了英文，但我并不看好它们在美国和加拿大的市场。
章：您曾谈到自己到暮年，创作热情日渐减退，能写的不多了（《洛夫诗歌全集序》），但我感到您完全不像一位已过85岁的老人。您精力过人，思维敏捷，与同龄人，甚至与一些六七十岁的的人相比，您的身体状况与心态都显得很年轻。这几年来您每年都有新作发表，甚至连书法笔力都毫无老态，这种状况你估计会保持到什么时候？
洛夫：我不久前已满了85岁，但总觉得此生还做得不够。目前觉得精力不济，感觉迟钝，写诗这事感觉很重要；当然知性、理性也重要。人老了，感觉就像刀子一样，用多了就钝了，不敏感了，才情也消退了。当然，自己现在也还有创作的冲动，还想写出好的作品。我还是一位在路上行走的诗人，至于路还走得多远，这就很难说了。目前健康状况还可以，但究竟不如二十年三十年以前。那时我在台湾创作效率很高，一个晚上可以写七、八首诗，《长恨歌》就是一个通宵写成的。目前我主要写一些小诗，不能经营大作品了。《漂木》把我整个人生经历和形而上的思考都写进去了。目前计划《唐诗解构》再写一些，全部完成后将有五十首左右。我在《唐诗解构序》中说，这是我个人的一项创作实验性工程，它追求对旧体诗神韵的释放。我的做法是提出一些大家耳熟能详、短小的唐诗名篇，重新赋予它们以现代意义和语言节奏。从另一个角度看，人类历史文化的演进就是不断被解构，又不断被重建的过程。从文学史的演进来看，这就是传承与创新的意义。现在一些年轻人，不喜欢旧的东西，不喜欢唐诗，也许他们对旧东西本身就有一种抵触，如果根据原有的作品，用新的方式，并赋予它们新的涵义，用一些现代技巧来表达，这或许能使年轻人能接受它们。这50首我计划分为三块：唐诗原作，我本人书写的唐诗原作（书法作品），以及我的解构。我希望它们能融合成一个新的艺术整体，得到读者的喜欢。（本访谈根据录音整理）
（刊载于《香港文学》2013年9月号）