什么是好诗的讨论

[hepingdao]

什么是好诗的讨论


非马先生，是中外驰名的诗坛大鳄了。我深深佩服他对诗歌那超乎寻常的领悟、执着和平等的精神，他诗歌之高产，他对草根诗人的支持，他能天马行空似的游走于网络这个大染缸，而又保持一种与世无争的涵养，实在令我五体投地。《北美枫》论坛专门为非马和洛夫先生设立了“名家专栏”。

我说网络是个大染缸，它有一种开放、平等、良莠不齐、泥沙俱下的特质。以非马先生发表在《北美枫》论坛的一首名为“在李白故里向诗人问好”的诗歌为例，有人拍手叫好，有个叫贝多芬的ID却说：“这个称的上诗吗？” 真是仁者见仁，义者取义！

你猜猜非马先生是如何回应这帖呢？他只是淡淡来了这么一句：“我不相信诗有一成不变的定义。我们该问的是：这个称得上是好诗吗？” 这样的答案，非马先生说得多好呀，在让我拍案叫绝之余，又陷入深深的沉思：当我们浪费时间论争“什么是诗歌”的时候，非马先生却能高瞻远瞩地来这么一句“什么是好诗”，令人震耳欲聋！就是这么淡淡的一句，却何其震撼诗心！

与此同一时间，论坛又自发出现了类似的热点，比如“谁是中国大陆最优秀的诗人”，曹谁的“大诗主义宣言（七天，这个世界已经穷尽）”，还有对网友半溪明月的诗作“一个孩子的独白” 和陈若祥的诗作“关于脖子酸痛” 的讨论，让我们决定，开设一个“什么是好诗”的讨论专题。

敬请诗友们参与！


谢谢


《北美枫》网站


抛砖引玉：

1. 詩盜喜裸評：創造文字的驚豔。

2. 荧石：什么是现代诗歌？ 什么是好的诗歌？， 听听荧石怎么说.

3. 风动松柏：看看洛夫的诗歌,你们有什么评语?请一位有评论功底的同仁评一评,大家也畅所欲言.

4. 和平岛：分享和平岛与非马先生的私人通信

5. 和平岛：诗歌解剖学大纲兼论什么是好诗（待继）

6. 陈若祥：祥子谈诗----前人的论述,我的理解

[Lake]

Very good discussion topic.

不过到头来可能还是各说各的理儿。
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the trouble with poetry is that it encourages the writing of more poetry -- Billy Collins

[白水]

[hepingdao]

我不相信诗有一成不变的定义

来源: 9511 于 07-05-15 11:10:23

回答: 什么是好诗的讨论 由 和平岛 于 2007-05-15 10:51:29

This is a slippery arguement to try avoid his igorance about poems. In his theory, human is horse; horse is human.

We just talk about current poem, which has a standard for good pieces, such as concise, melody, with up and down tones.

Fei Ma is a partial poet. His poems are just telling ideas, without arts and beauty of poems.
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[hepingdao]

什么是好诗？ 美国友人帮忙答了八年， 还是木有整明白。 (无内容) - Latino2 (0 bytes) 2007-05-15, 11:31:09 (140335)
李杜诗篇万口传，大器晚成说唐山 (无内容) - Latino2 (0 bytes) 2007-05-15, 12:17:00 (140346)
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有益的讨论，提读 【巴山雨】 2007-05-16/01:04 人气(0) (0)
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我认为能让人热血沸腾上前方卖命打仗的就是好的文学作品
所有跟贴·加跟贴·新语丝读书论坛

送交者: HunHunSheng 于 2007-05-15, 12:07:03:

回答: 什么是好诗的讨论 由 和平岛 于 2007-05-15, 11:13:37:

炮火隆隆坦克鸿明炸弹冲天呼啸而将多摩友十一
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[hepingdao]

枫华论坛 asign 管理员

是个好话题，不必有好答案。

恰好墨客也在思考：http://www.vrzworld.com/discuz/thread-46598-1-1.html
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炸弹冲天呼啸? what good does that do? I don't recall

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送交者: steven 于 2007-05-15, 12:31:55:

回答: 我认为能让人热血沸腾上前方卖命打仗的就是好的文学作品 由 HunHunSheng 于 2007-05-15, 12:07:03:

any bomb is designed to blow straight up.

可兰经 ! (无内容) - 笑笑 (0 bytes) 2007-05-15, 13:35:12 (140364)
大错我认为能让人看了就绝望透顶喝药跳楼宰了自己的就是好文学作品 - 蓝隼 (148 bytes) 2007-05-15, 13:24:24 (140359)
当然能让人不仅搞死自己还拉它个几百万一起完蛋的就更不得了了所以说圣经是好作品希特勒的我的奋斗虽然总量比不上摆布经不过药力很猛烈场面很宏大也就算一个了

巴顿将军说和战争的宏大场面相比人类的其他活动都微不足道了 (无内容) - HunHunSheng (0 bytes) 2007-05-15, 12:51:08 (140353)
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[荧石]

1。语言高度凝练，富于张力。

网上90%以上的诗人没有做到这点。 如今的诗歌句子越写越长，越写越松，象天上飞来的蝗虫，语言要么象聊天，要么象梦呓，和散文，盲文无疑。

2。音乐和意境，合适的跳跃。

诗歌的节奏是诗歌的脉搏，没有血压的诗歌是死诗，或根本就不是诗歌。意境是诗歌的眼睛。意境和跳跃可以无，节奏无就无诗歌。

3。思想(important, but)次之。

当今的网人，包括很多大名鼎鼎的诗人写的东西多半是渲染思想，无诗歌艺术美可言。这误导了读者，使当代诗歌迷失了方向！

poemking.blog.sohu.com

[hepingdao]

谢谢朋友们的发言!


《北美枫》论坛正在举办两个比赛:

加拿大〈游子吟〉网络格律诗歌赛 Chinese Traditional Poetry Competition in Canada
中外华文诗歌联赛 Chinese Modern Poetry Competition

这要求我们有一套完整而公平的标准, 来对参赛诗歌, 做一个恰当的评定, 最好能打出一个分数, 以定品质之高低

这样的一项工作, 很艰巨呀, 首先要解决的一个问题, 就是: 什么是好诗


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[hepingdao]

来源: 我欲因之
Everyone agrees this criteron:
"A good poem is a poem that is like my poem".


来源: 9511
poetry is a science that not an individual can handle.
what I concluded are the conclusions that most formers made, not mine.

来源: 色书生
Who said poetry is a science? I thought it's art.
这是个美学问题。美是主观还是客观的？
若说是主观的，为什么有些公认的好诗？若说是客观的，好诗的标准又是什么？

来源: spicypotato 于 07-05-15 14:25:48
好诗如好色，色友你应该是这方面的专家了，你说好色是主观的还是客观

来源: 点点儿 于 07-05-15 13:08:58
俺觉得啊。。。

讨论什么是好诗歌应当算浪费时间的吧。。。
因为标准永远是人云亦云~~~
好诗歌应当是那种把诗人的真实情感诗化的诗歌。。。这个能评价么？恐怕不能，嘻~

来源: 我欲因之 于 07-05-15 13:16:05
"这个能评价么？恐怕不能." why?


来源: 点点儿 于 07-05-15 13:22:25
别问俺阿，您来细细致致评一个让俺瞧瞧)
觉得用"好”与" 坏“ 来比较不太妥当嘛)


来源: 我欲因之 于 07-05-15 13:27:01
不妥当？你看这个妥当不妥当：
点点儿写的，　好。　因之写的，好。　某某写的，坏。　嘿嘿。。。。
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[Lake]

Some quotes:

things that are true expressed in words that are beautiful.
--Dante

the art of uniting pleasure with truth by calling imagination to the help of reason.
--Samuel Johnson

musical thought.
--Thomas Carlyle

emotion put into measure.
--Thomas Hardy

speech framed...to be heard for its own sake and interest even over and above its interest of meaning.
--Gerard Manley Hopkins

a way of remembering what it would impoverish us to forget.
--Robert Frost

a revelation in words by means of the words.
--Wallace Stevens

poetry is prose bewitched.
--Mina Loy

not the assertion that something is true, but the making of that truth more fully real to us.
--T.S.Eliot

the clear expression of mixed feelings.
--W. H. Auden

hundreds of things coming together at the right moment.
--Elizabeth Bishop

verse should have two obligations: to communicate a precise instance and to touch us physically, as the presence of the sea does.
--Jorge Luis Borges

reduced to its simplest and most essential form, the poem is a song. Song is neither discourse nor explanation.
--Octavio Paz

poetry is life distilled.
--Gwendolyn Brooks

a poem is something that penetrates from an instant into the unconscious.
--Robert Bly
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[hepingdao]

诗歌需要扩散性思维
现在, 我就给朋友几个案例, 来共同分析, 以达到顿悟的效果:

1. "梨花教"诗歌, 离纯正的现代诗歌, 只有一步之遥;

2. "下半身"诗歌, 给你刺激的同时, 也磨灭了你的敏锐性;

3. 我看小说家王朔近年闭关修炼, 已经脱胎换骨, 成为一个真正的诗人了
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[李智强]

讨论的好。最好要有结论。我们也好检校自己方向或方式的对错。
好诗的标准，我以为，[荧石]说的有一定的道理：
1。语言高度凝练，富于张力。
网上90%以上的诗人没有做到这点。 如今的诗歌句子越写越长，越写越松，象天上飞来的蝗虫，语言要么象聊天，要么象梦呓，和散文，盲文无疑。
2。音乐和意境，合适的跳跃。
诗歌的节奏是诗歌的脉搏，没有血压的诗歌是死诗，或根本就不是诗歌。意境是诗歌的眼睛。意境和跳跃可以无，节奏无就无诗歌。
3。思想(important, but)次之。
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【狂到世人皆欲杀】
【醉来天子不能传】

[博弈]

支持有内容的讨论，在弄清/不清的途中，多了解一些也是好的，多进一步也是好的，就象对时间，宇宙，生命的探讨，有底么？（这两个‘好的’应不致引起不该的争议吧）。花了很多时间弄清一个东西为非真在文明活动里，科学里也是常有的事。我的观点也只是一己观点。我约略读了一下主题帖附的连接，先要肯定的是，都是诗，为什么？见下[1]，再要讨论的是何谓好诗，就要大家一起来探讨了。

[1] 诗的零架构
这是一个我比较喜欢的观点，零可以大爆炸，可以建构，可以归零。
有些人写了一首好诗，我并不认为他/她就是诗人，诗人写诗是一辈子的事，自然有好与不好。你也可以举出许多市面上有名但只写了几年诗的中外诗人，赫赫有名的大有人在，但在我个人的界定里，那些不算诗人，只是写了诗的人，虽然他/她们可能对诗与诗学有很大的贡献，或是得到人们的喜欢；诗人写诗是一辈子的事。因是，非马先生是诗人。我们都还不是，我个人的界定。

诗的零架构，简单来说就是诗文本身定义了诗的结构。以法律来比喻，好像国际法，国家法，地方法，个人法，初时，成熟，初始的循环。而诗，举例，最简单的各诗分行就是结构之一，起码在写诗的人心里。分得好不好，主客观爱怎么吵都可以，让那不懂诗的人，读了觉得有诗意（读的主观）就达到了基本的要求。东西的韵文诗在这样的定义下也可以解释得通。

因公在外，这不是写论文，手头亦无书或理论来确切引经据典（想起一首英文歌里有这样的句子“I have my poetry to protect me", 歌手记得是Simon & Garfunkel），想到哪，看帖到哪，能跟就跟，说一些当下脑袋瓜里的想法。

另外我提一个近来因上不同网络后，悟到的一个新想法，不见得正确，但下一个帖再打出来，现在随时就要离开电脑，怕忘，先留着提醒自己：文字与文化的承载与包含关系演变也导致大家在网络上辩诗。
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（在不斷的審醜裡終將建立起新的審美）

[hepingdao]

白云闲人
中级会员:

什么是好诗!吾的愚见是:
(1) 情景交融;
(2) 词意互通;
(3) 自然流畅;
(4) 主题积极;
(5) 韵律工整(如果是唐宋诗词的话).
当然世间事物没有百分百的切合,金没有足赤,看主流!
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[hepingdao]

舒白:
什么是好诗,谁说了算?? 要讨论这个问题,先得讨论什么是诗歌? 呵呵.
本人不参与这样的话题讨论,请艾略特和里尔克来,请古米廖夫和蔓德尔什塔姆来,甚至请海子和戈麦来,都会吵得打架...哈哈.提上给有兴趣的朋友!

蔡宁:
“我不相信诗有一成不变的定义？”
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[汉江]

我认同的好诗可用四句话十一个字表达：语言新、情感真、内涵深、技巧无痕。

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