訪談：中國當代詩歌問題及真相的思考

訪談者：張傑（以下簡稱Q）

被訪者：陳子弘（以下簡稱A）

Q：請談談您的寫作背景和詩歌創作情況。

A: 我想，與其問寫作的背景不如問寫作的動機更為確切，但寫作的動機在不同的狀態下可能有很大的不同。其實除了文學作品以外，寫信和便條、在社交媒體上寫帖子回帖子也同樣是寫作。對我來說，寫作就是固化和留存想法和思路的實現途徑和過程。同時寫作也是一種個人表達，包括了隱晦、麯折、委婉、常規、曉暢和直白等多種介入方式。

至於我的詩歌創作，大量開始寫始於1987年初，那時還在雲南大學讀書，周圍也有好些愛好寫詩的同學，覺得很有意思，就一直堅持。2000年後有幾段不長的瓶頸期寫得比較少，時間跨度大概有15年左右。2015年開始恢復了較好的狀態，此後還翻譯了大量的英文和英譯的當代外國詩，還英譯了不少柏樺等中國詩人的詩。2019年開始偶爾也直接寫英文詩，這也是對自己的挑戰。大體上就是這樣的情況。

Q：中國詩歌是否已經離公民和宗教太遠？是詩人自己的原因還是社會、政治等因素？

A：公民與宗教是兩個方面。文化概念上的公民這個詞在英文中形容詞形式是civic，指人的話一般理解成公民的或市民的。說中國詩歌遠離公民和宗教，準確地說應該指離公民生活及宗教生活太遠。這個問題不太好回答。就宗教生活而言，我並未信奉任何一種宗教，故這個問題我無法回答。而公民生活是指嚮公共語言描述的我們的生活環境。這個環境中幾十年來既有和不斷固化還有新出的公共話語枯燥無趣、過於熟悉、過於媚俗和過於淺薄脆弱：比如各式專傢們的宣教與廢話，商業廣告的直白聲音、充斥傳統媒體和新媒體的模板式修辭話術等等。這種情境下的所謂公民生活離當下詩歌的距離其實也並不遠。這既有詩人自身的原因，但更多的還是由社會和政治因素决定的。這個問題與你下一個問題有關聯，故在下一個回答中略略展開說吧。

Q：您認為中國詩歌或詩人最缺少的是什麽？您對當代公民詩怎麽看？

A：中國詩歌或詩人最缺少的東西這個問題太難回答，因為中國詩歌或詩人這個概念下的作品和作者從美學上和技術上對過去、當下和將來的認識這個最基本的劃分尺度去考量都有差異化甚大的問題，更不必說其個人化的修辭學訓練了。故這個問題我選擇略過。

說起當代公民詩，中國的我並未以這種形態關註過，但美國的倒是看過少許評論文章。為此，我專門又把2015年美國作傢和詩人艾莉莎•誇特（Alissa Quart）的一篇談話節目文字稿找來重讀了一下。她有如下的表述：

公民詩是公共詩歌，是政治詩歌，抒寫生活中艱難的東西：金錢、犯罪、性別、大企業的放肆、種族的不公。它不僅表達了我們的儀式，也表達了我們的問題，甚至是我們的價值觀，這些詩不是關於去鄉村的度假的詩……

 公民詩為我們提供了一種思考和談論問題的方式，而這些問題是很多公共言論所忽略的。它通過對公共言論的剖析和再利用，從半真半假中撬出它的假話，使之煥然一新。它在爭取自己的權利，批判我們未來的民主。它與一些個人主義甚至以自我為中心的流行詩歌形成了鮮明的對比。

誇特舉了幾個詩人的名字，其中最著名是剋勞迪婭•蘭金（Claudia Rankine 1963- ，現為耶魯大學教授，曾獲麥剋阿瑟天才奬，代表作為《衹有我們》2014及《公民：美國抒情詩》2020 -註）。誇特在她的談話中對英語世界的公民詩還做了簡單的回顧。她認為早期的公民詩歌可以在喬治•歐朋（George Oppen）和艾德麗安•裏奇（Adrienne Rich）那裏發現，也許還能在奧登以及更久遠的白朗寧夫人這樣的詩人身上找到依托，白朗寧夫人寫到了在工廠裏勞動的孩子們。她談到了過去的公民詩歌明確批評了比較傳統的、懺悔性的詩歌，近二三十年的公民詩則不再是簡單地提出問題，比如說性別的雙面性問題，或者說是對女權主義第二波浪潮的垂死餘燼的抒情戳記問題。它首先也是一個身份政治的問題，這似乎是對團结的呼喚，而不是僅僅停留在個人身上。

此外，誇特還提到美國文學批評傢羅伯特•赫德爾斯頓（Robert Huddleston）幾年前也在《波士頓評論》上說過，"公民詩歌 "具有"阿倫德式關註公共生活和私人生活的普遍關係"的政治性意義。但這並不意味着公民詩歌本身是行動主義的，而衹是表達了積極的公開性。公民詩歌可以幫助我們思考這個問題，衹要我們中更多的人知道在哪裏能讀到就可以了。

剛好近日新出版的香港《聲韻詩刊》第57期中有篇文章談到了蘭金和她的兩本代表作。現在的開放性要破除既往的那種有序的宇宙觀的局限性，一方面即可創造出不確定的典故，同時敘事姿態又可以是局部的和零碎的，讓詩的暗示能力有遠遠超過其組成的可能性，以達到一種特殊的政治述求。在《公民》這本詩集中，內在的憤怒被包容在正文中，而讓人不得不沿着詩人的語言，繼續找到人生與政治的出口。當代美國作傢本•勒納（Ben Lerner）還據此把詩在美國身份政治上的突破，放在語言之後，並談到詩歌主題並不需要通過語句的難度解構內在以及對單調的資産階級産生反叛，而是要隨着時間的流逝，在寫作空間中逐漸發展出社會和語言實體的共感，並進而産生一種新的理性自我。在當代政治條件下，這種開放性開啓了晦澀詩歌從形式到行動上的重估，並讓文本的開放性與主體晦澀的光譜更為多元。在當代政治參與條件越趨惡化情況下，如此重新理解詩歌形式與思考在一個世紀之後的跨越，實在可以作為創作者的挑戰與新目標。

如果以當代美國詩歌中公民詩的形態反觀中國當代詩，其實還是有不少詩人寫過公民詩的，至少在形式上具備完全的一致性。如果我們進一步從公民詩的角度去細細讀之，也會促使我們去思考並且反思。當然，對於公民詩這種類型，我在毀譽參半的意大利導演和詩人皮埃爾•保羅•帕索裏尼（1922-1975）的詩選中看到他在一首詩的題記中引用高爾基的一句話：“我知道青年時代的知識分子被人民真正的自然吸引力所吸引，並相信這就是愛。但這不是愛，這衹是被大衆的機械吸引力所吸引。”我想這也應該是高爾基基於蘇维埃意識形態對公民詩的可以雙嚮理解的評價。當然，在當代歐洲文學史中帕索裏尼是被視為歐洲具有代表性的公民詩人。高爾基的評價也值得我們反思中國詩人寫的公民詩形態的詩。

Q：21世紀中國當代詩問題是什麽？21世紀中國新詩的問題您認為有哪些？當代的憂鬱作為當代的一種睏境，作為一種廣義範圍內的憂鬱，具體到當代詩的憂鬱，您怎麽看？

A：第一個與第二個其實算一個問題。這個問題技術層面上是個修辭學的問題，反映出來的特徵就是一部分表現為詞彙量缺乏和修辭手法的單一和蒼白，另一部分卻又是玩提刀弄劍的花活，最終呈現要麽是文字上粗鄙淺薄的前現代土碗，要麽就是形式上花樣翻新但實為沒有生命力、令人疲憊的布爾喬亞玩偶或令人厭煩的前衛算法。

憂鬱其實是情緒影響認知的一種行為範式，是通過在閱讀過程中展現出的想象體驗，在這一點上我們應該不會感到驚訝。文學是喚起強烈情感的有力工具，通過促進讀者富於想象力的參與過程，就為讀者提供了在日常生活中進行思考、自我評價以及可能重新定位的機會。憂鬱也是一種弱點，暗示了虛偽，或者至少是誇張的、扭麯的敏感性。從某種程度上來說，多愁善感的憂鬱文字其實是種言語的媚俗。如果說當代的憂鬱是當代的一種睏境，那麽它給我們的是一個錯誤的世界觀，歪麯了我們的思維，並用一種苦甜交織的圖景替代了我們應該認識到的可怕現實，同時又讓我們體會到令人愉悅的艱難和殘酷情緒。憂鬱使我們歪麯了對世界的認知，以沉迷於憂鬱的情感，但真實的世界並非如此。我還想說的是，憂鬱從另一個方面又可以讓讀者表達他們的同情心。作為一種精神性的情感訓練，它卻不是情感上的罪惡，而是一種美德。具體到藝術審美甚至在具體到當代詩歌，正嚮地看憂鬱又是一種成熟和復雜的情感，既有痛苦的一面，又有快樂的一面，交互了悲傷、愛和渴望，並把這些情感捆綁在一種反思的、孤獨的精神狀態中。正是由於憂鬱的這種特殊性，使它成為一種比較高雅的情感，成為一種能引起審美體驗的情感。有時我覺得憂鬱也是一個悖論，甚至是一個玄學問題。在21世紀，我們身處的世界通過衆多的社會和政治條件壓抑了我們內心的豐富性和異質性。我們是在談論憂鬱，但我們應該是在談論當代詩歌的憂鬱的地基。前人對憂鬱的認知已經經歷了從亞裏斯多德時代到當下的時刻，我們現在對憂鬱的認識隨着認知科學和神經科學的發展已經有了很大不同。如果再像幾十年前到兩百多年前的詩人那樣在詩歌寫作和閱讀中理解和使用一成不變的憂鬱概念，並把它作為壓倒性的美學工具，那麽我們就不能更清楚地瞭解當代詩歌中的問題和疑惑，我們不會得到所有的答案。

Q：現實的真相與生命的真相，對一個詩人意味着什麽？

A：真相是秘密的，也是殘酷的。或許上一個問題提到的憂鬱可以抵禦一部分，剩下來就要靠我們自身的勇氣、毅力和耐力了。

Q：21世紀的中國當代詩應該如何處理痛苦，如何處理悲喜？當代詩的憂鬱在您詩作中是否有體現？

A:對於痛苦和悲喜，我覺得我們中國人大都過於壓抑，在詩歌寫作中的處理也很容易落入古詩的套路，以及歐洲浪漫主義時期詩歌的寫作範式。當然，年輕一代的詩人中有一部分由於其較為廣泛的閱讀品味和積纍也處理得很好。我個人覺得還是應該更多地從題材、結構和技巧以及情感處理上多藉鑒當代外國詩人的作品，有外語閱讀能力的盡可能閱讀原文。至於我自己的詩，我認為當代詩的憂鬱還是有很大程度上的體現。

Q：您對故鄉怎麽看？您為什麽要寫詩？您對自己的詩怎麽看？  

A：無論中外，nostalgia在詩歌中與愛情、與對生死的思考一樣是永恆的主題。對我來說，出生地成都是一個故鄉，讀大學時所在的昆明也是一個故鄉，我的身份證號碼是昆明的，如果衹看號碼歸屬地，無疑我也算昆明人嘛。此外還有一個精神上的故鄉，精神上的故鄉是多年來的人生經歷積纍形成的類似世界觀和價值觀的東西，它比依附於出生地和身份證號碼歸宿地定義的故鄉有着更為豐富的含義。

至於為什麽要寫詩，我認為在第一個問題的寫作動機的回答中已經說清楚了。至於對自己的詩怎麽看，當然可以用談笑的方式回答說兒子還是自己的好。實話實說的話，或許好詩永遠是還沒寫出來的下一首罷。

Q：您對傳統怎麽看？您的詩與時代的關係？您的寫作是為詩？還是為人生的？

A:傳統是我們腳下的大地，是一種血脈的傳承，當然傳統也是我們寫作上的巨大的負擔，我們都不想復刻傳統，哪怕它是頂級的作品，但畢竟已經是過去的東西了。我把傳統視為一種日常的食物，其中有所謂精華的營養，有養口不養身但可解渴的碳酸飲料，還有可能對身體有害的未經處理的新鮮山藥，所以傳統也是需要處理的，但區別的標準不由別的機構和個人决定，應由我自己决定。我自己的詩與時代是有關係的，比如一些二十年前寫的詩拿到今天看仍然可以切中時弊，也不過時。寫作為詩怎麽理解？難道是妄想進入文學殿堂麽？我還沒有那麽狂妄和虛幻。如果是說為人生，我覺得也不確切，是為了抵禦自己內心的敵人吧。

Q:您有信仰嗎？您每天都寫作嗎？您最愛讀哪些書？

A：如果說哲學意義上的信仰，即信任所在和價值所在，我是有的。至於每天寫作，一年365天天天都寫是做不到的，每天閱讀是完全做到的。為了保持語感，我經常讀的是英文詩歌和英譯的其他外國詩歌，有時也常看英文小說和清代詩歌。

Q:您認為詩人的精神核心是什麽？ 您詩歌的最高理想是怎樣的？

A：說到精神核心這個詞容易滑入所謂核心價值觀的泥潭，我就說說價值觀吧。我個人認為還是相信愛、相信人間生活是值得的，要求自己配得上愛和人間生活，寫讓自己的心靈更自由的東西，讓人間生活更迷人一些。我想，自己詩歌的最高理想也是這樣。（完）

                                                                                                                                                                                                                2021年2月27日