現場丨吳雅凌 x李宏偉：力量之詩——西蒙娜·薇依閱讀分享記錄

經典與解釋 2019-11-25

The following article is from 青年文學雜志社 Author 吳雅凌 李宏偉

青年文學雜志社

《青年文學》官方公衆號

吳雅凌：譯者、學者，供職於上海社科院。

李宏偉：詩人、小說傢，供職於作傢出版社。

▶ 編者按：

今年五月，雅凌譯作新成，這就是西蒙娜•薇依平生所寫的唯一一部戲劇：《被拯救的威尼斯》。這部劇作很奇特，因為它是半成品。你可以想象一幅情景：畫傢猝然離世，畫室裏畫布上的油彩還是濕的，盤中的顔料已經調好，衹是未及使用。《被拯救的威尼斯》就是這樣一幅畫，薇依在稿紙邊上留下的大量文字則是調好的顔料。這些文字記錄着她的整個運思，包括角色安排、情節編織、對白設計等。其中有的構思在劇中實現，有的則永遠作為構思在那裏定格。我們從中看到薇依如何理解救贖、理解公義、理解城邦政治以及理解人性。

為了紀念《被拯救的威尼斯》中譯本面世，2019年5月11日，華夏出版社請來雅凌以及她的作傢好友李宏偉，在北京外文書店，二人圍繞《被拯救的威尼斯》舉行了一場對談。談話當然也兼及薇依其他作品，如《柏拉圖對話中的神》《重負與神恩》《在期待之中》等。我們將兩位嘉賓的對談整理成文，後經談話者本人修訂，先發表於《青年文學》2019年第11期，又於2019年11月21日在該刊公號“青年文學雜志社”推出。感謝《青年文學》及其公號的刊發！為答謝讀者的熱忱，我們在此再做推送。

力量之詩

——西蒙娜·薇依閱讀分享記錄

文/吳雅凌  李宏偉

小標題為小編所加

01

開場

李宏偉：我對薇依最初的瞭解是從詩人韓東的一首詩裏，他寫過一首詩叫《西蒙娜·薇依》。作為開場，我先念一下這首詩：

要長成一棵沒有葉子的樹

為了嚮上，不浪費精力

為了最後的果實而不開花

為了開花不要結被動物吃掉的果子

不要強壯，要嚮上長

彎麯和枝杈都是毫無必要的

這是一棵多麽可怕的樹啊

沒有鳥兒築巢，也沒有蟲蟻

它否定了樹

卻長成了一根不朽之木。

我是先讀這首詩才看薇依的作品。這棵“沒有葉子”“卻長成了一根不朽之木”的樹，這個意象太讓人印象深刻了。這首詩強大的感染力讓人乍一聽，會相信薇依確實如此，但實際上，讀了薇依的作品，我們知道，那個意象衹是韓東的意象，薇依是有果實有花朵的，她從來都不否認樹。

吳雅凌：談薇依，對我來說是挺睏難的事。很期待可以和一位詩人談薇依。宏偉選了一首詩開場，樹的意象，聽上去挺準確。薇依不止一次提到樹，在《人格與神聖》中說，深深紮根大地的樹，是從天空持續投射的光照中汲取能量，某種程度上，這棵樹紮根在天上。她也說過，最美的樹長在我們身上，不是通常看到的大樹，是十字架。

李宏偉：我和雅凌商量，我們盡量集中在一兩部作品上來聊薇依，最後選定《被拯救的威尼斯》和《力量之詩》，特別是新出版的《被拯救的威尼斯》，“它一以貫之地圍繞薇依始終關註的人類基本問題”。作品後面附了雅凌非常好的一篇文章，我想先問雅凌，你是什麽時候决定把它譯成中文的？

吳雅凌：其實譯《柏拉圖對話中的神》的時候考慮過要不要把這篇放進去。它的題材特殊，算是薇依唯一的戲劇，未完成稿，就像大多數筆記一樣。《被拯救的威尼斯》是我很多次讀過又放下的篇目。當時覺得沒有準備好。又等了幾年，生活裏經歷一些變數，有了一點沉澱，纔又拿出來，感覺可以譯了。進入這個文本要求一種特別的狀態。感覺它經得起反復討論。不太好懂。所以我挺期待。

02

作為理想城邦的威尼斯

在對美的確信中得到拯救

李宏偉：介紹一下《被拯救的威尼斯》內容。十七世紀，西班牙人策劃了一場占領威尼斯的叛亂，行動指揮加斐爾出於憐憫，得到承諾後，嚮威尼斯十人委員會告密。行動敗露，十人委員會違背誓言，處死了包括加斐爾要求保證安全的所有人，衹留下加斐爾，他們給了他一筆錢，要將他驅逐出威尼斯。這部劇有四個人物認領或者說代表了四種面對世界的方式，我們一個一個說。第一個是法國領主何諾，何諾是這次謀反行動的實際策劃者，他是精明的政治動物，有段很有蠱惑力的演講，說明為什麽占領威尼斯後，要留出幾天時間，容忍士兵進行發泄欲望和展示力量的屠城。叛亂之後，需要迅速摧毀威尼斯人的尊嚴和信心，這樣纔不會引發更大的反抗，才能迅速穩定形勢，避免更大的犧牲。薇依把這種力量稱之為巨獸或者動物性的，她非常反對。但從現實操作而言，何諾的思路似乎有其合理性。十人委員會書記官後來也是用類似何諾的方式，讓加斐爾平靜下來，以免他自尋短見。雅凌對此怎麽看？
 

吳雅凌：談這個可能先要有些鋪陳。在這出三幕戲裏，主人公有一個認知的轉變過程。故事發生在聖靈降臨節，這個日子對威尼斯有特殊意味，威尼斯長官在節日這天將一枚金戒丟進亞德裏亞海，象徵威尼斯與大海聯姻，意思是與自然締造相親相愛的關係。謀反者的行動就是要破壞這種秩序。薇依的筆記提到，何諾如何對付威尼斯人的告誡，與事敗後威尼斯書記官如何對付謀反者的話，完全一致。這是一場沒有爆發的戰爭，雙方遵循柏拉圖的巨獸理論，無論謀反者的政治理念，還是威尼斯人的社會常態，唯一的例外發生在主人公身上，這個例外帶來標題的拯救之說。我想，這出戲討論的重點不是常態，而是這個例外。

李宏偉：在薇依的筆記中，也充滿對常態的理解，儘管這個理解是出於深度或反襯的需要。薇依提到這些叛亂者，說“要讓他們最大限度地給人好感。要讓觀衆期盼這次行動能夠成功”。叛亂者有怨恨需要發泄。但我關心的是何諾提出的屠城，或者說以屠城為象徵的統治手段，如果謀反成功了，這個手段是否存在合理性？

吳雅凌：何諾的話，以及威尼斯長官的話，都是柏拉圖所說的馴養巨獸的人的言論，這些手段對於巨獸的馴養有效。至於合理性，薇依本人譯過《理想國》裏的話，大概是，這些手段觀念究竟是美是醜，是善是惡，是否正義，馴養巨獸的人一無所知，因為他運用這些字眼衹是迎合巨獸的喜好罷了。以荷馬詩中的特洛亞戰爭為例，無論勝者敗者，無論力量的施者還是受者，都同等地受到力量的必然控製。我們看到，薇依筆記中區分了所謂帝國和城邦的概念，一種是沒有靈性紮根的一味崇拜力量的帝國，比如謀反者的集體，比如常被她批評的羅馬帝國或舊約的希伯來人。相應的，威尼斯代表一種城邦的理想。

李宏偉：但這個劇本中的威尼斯也不是一個可以紮根的城邦，它的城邦的特點體現在一個純潔甚至無知的叫維奧萊塔的女孩身上。

吳雅凌：是的，像你說的，現實和理想的威尼斯並非同一個。理想的威尼斯紮根在維奧萊塔的信中，與其他威尼斯人無關。這個女孩天性美好，她愛她的城邦，相信威尼斯因為自身的美不會被傷害，它是蒙福的。這種信沒有道理可講，是屬靈性的。故事的結尾恰恰是這一信念得到落實。但對整件事的發生經過，包括背後各種暴力犧牲，她一無所知。她也不需要知道。

李宏偉：維奧萊塔像威尼斯的象徵，她對危險一無所知，相信威尼斯憑藉它的美就可以避免災難。在這部劇裏，威尼斯避免災難的背後是加斐爾巨大的犧牲。此處有個疑問，維奧萊塔的相信，究竟在多大程度上可以使得威尼斯享有豁免權？畢竟，加斐爾得到的是十人委員會的背棄誓言。假設將來還有人面臨加斐爾的選擇，他已得到警示：不要憐憫這座城市。

吳雅凌：你的假設恰恰反映了威尼斯人和謀反者遵從同樣的邏輯。我的理解是，威尼斯被拯救，不是通過一次可歌可頌的英雄行為，而是憑靠一種微乎其微的信，一次不被理解、沒有名分的行為。甚至可以直接理解成一場神跡。

李宏偉：這場神跡來自維奧萊塔的信。她認為威尼斯是美的存在。她的感受傳遞給了加斐爾，加斐爾在她的身上確證了威尼斯之美。

03

重拾古代悲劇

探究群己關係的衝突

吳雅凌：她帶有薇依說的無限微末的屬靈的東西。薇依在別的地方說過：“這無限微末之處就是神，就是比萬物無限多之處。”可以發生在一個民族、一個人的身上。時機到了可能起不可思議的作用。不過宏偉，你剛纔是不是想討論這一事件對我們當下的有效性？

李宏偉：我想知道如何理解加斐爾，如何理解威尼斯。對我們中國人來說，有一個很現實的處境，包括現在和美國這麽大的摩擦，我們是否可以理解國傢理性？我們要在怎樣的層面上理解國傢理性？薇依提供了一個純粹的、給我們個人很大感召力的精神示範，但我們其實生活在一個集體中。薇依很厭惡作為復數的“我們”，但這個是很現實的存在。如果我設想我是十人委員會的成員之一，我其實也很難不去處死所有背叛的人。

吳雅凌：如何理解加斐爾，也是我在這出戲中遇到的主要睏難。筆記中有句話給了我啓發。重拾古希臘悲劇中完美英雄的傳統，古代悲劇探究群己關係在政治衝突中的表現。讀這出戲，我們可能是加斐爾或維奧萊塔，當然我們更可能是威尼斯人，或謀反者，或威尼斯政府。每個人在事件發生時的言和行都是符合自身邏輯的。讀者能找到不同程度的映照。但這出戲關註的人物是加斐爾，關註最不可能的那一種言行邏輯。我想恰恰是由此建構的思想框架的深遠度足以給不同時代的現實處境提供某種光照。

李宏偉：薇依的意思肯定不是僅僅設置人物以代表不同立場，薇依有着清楚的價值序列。比如何諾和加斐爾，他們在薇依價值序列裏，孰高孰低是很清楚的。

吳雅凌：一開始你提到何諾的言辭是否有可取之處，包括威尼斯政府，他們的言辭確乎表現了某種程度的邏輯。但事實上，在戲中，何諾及其他同伴在謀反前自信狂喜，在事敗後絶望求饒，說明他們從頭到尾是力量的囚徒。戲中強調他們先前遭遇很多不幸，似乎有一個翻身的機會，但希望落空了。他們遭受暴力，也對別人施暴，在薇依看來，他們不光事敗後纔淪為囚徒，從頭到尾他們都不自由。她說過，真正的自由不是通過欲求和滿足的關係得到定義，而是通過思想和行動的關係得到定義。

04

“準備”與“行動”

李宏偉：我們中午的時候討論過，你說薇依討論這種精神典範是以未來為目的。

吳雅凌：原話是為未來做準備。我把原話找出來讀給大傢聽。這是薇依二十五歲寫的論文，與她去世前的《紮根》互相呼應，從“自由和社會壓迫的起因”到“對人類的責任的宣言”，我總覺得有點像盧梭從“不平等”到“社會契約”。薇依的政治哲學框架是相當堅實的。這一段在結尾部分：

“我們轉而通過盤點當前文明而有方法地為未來做準備，還有比此更高貴的任務嗎？確切說來，這一任務遠遠超乎人類生活的極其有限的可能性。一個人朝這條路走，就意味着他自我判處以道德的孤獨，無論現有秩序的敵人還是僕人都不理解他並仇視他。至於未來世代，我們更無理由假設，他們會在偶然中穿越使之與我們隔絶開的各種災難，在必要的時候抓住那些在我們今天造就若幹孤獨精神的思想的片鱗半爪。但抱怨這類事是愚蠢的。人與神意的契約從來不曾保證人付出的努力必定有效，即便最高貴的努力也是如此……在清楚地看到有事可為，並且獨有此事可為時，堅定的靈魂不會為了這類原因而放任自己改變方向。”

李宏偉：對，就是這段話。薇依會給人錯覺，即總是在做準備。現實中的薇依是很有行動性的，包括她從紐約想回到法國。薇依在準備和行動兩方面做了很好的平衡。

吳雅凌：其實並行不悖。她的意思是為真正的生活做準備。準備不光是為未來，是直指當下的思想和行動。她說過，我們今天會把文化當成單純的消遣，通常還藉此尋求逃避現實生活的手段，文化的真正價值在於為真正的生活做準備。思行合一纔自由。所以我們會發現，她直接地寫作，直接地行動，兩者渾然合一。沒有多餘的修辭。讓人驚嘆。

李宏偉：薇依的感召其實不衹是她的思想，她的行為是很好的示範。我們在討論題目的時候，雅凌問我說到薇依會想到什麽畫面。我說記得她曾經到工廠去幫忙，因為眼睛的高度近視，一腳踩到鍋裏，被嚴重燙傷。

吳雅凌：我們當時還說，這也是一首“力量之詩”。這是她參加西班牙戰爭的時候，她的近視眼沒看清地上挖的燒火做飯的坑，一腳踩進油鍋，要不是當醫生的父親搶救及時，很可能感染被截肢。我們一開始想到用“力量之詩”作為對談活動的標題，就是感覺也許可以從詩的角度談談我們今天為什麽依然讀薇依。她的書寫是一種“笨拙”的書寫，像她一腳踩進熱鍋。筆記，未完成稿，寫得氣喘籲籲，來不及。有一種更常見的書寫會鑽研如何把思想從容舒服地表達出來，讀的人和寫的人都能享受其中的愉悅。她相反。她的行文過程是一片狼藉的戰場。她的所有作品是正在進行時。讀者需要付出更多的努力才能跟上她。

05

論“沉默”

李宏偉：對薇依來說，寫完不是最重要的，寫的過程和修改的過程纔是最重要的。《被拯救的威尼斯》中衹有第三幕和後面幾節是完成了的。特別有魅力的是，前面有着幾十條筆記，這是對薇依思想的概括。我們回到戲劇中，在最後，加斐爾面臨十人委員會的毀約時，他開始是一個正常的反應，憤怒，繼而哀求，他希望同伴能被釋放，但他最後陷入了徹底的沉默。這個轉變其實有點像耶穌會問“你為什麽會離棄我”。

吳雅凌：這出戲嚴格遵循古典主義戲劇的三一律規則，正文都為詩體形式。但它是未完成的作品，有些部分詩行已成形，有些地方還是筆記。薇依把最要緊的寫出來了，剩下的沒時間很可能也覺得沒必要寫出來。已經完成的詩體多與加斐爾有關。我們讀一段吧（略，見書第61-63頁）……

李宏偉：這是加斐爾的獨白。這時候是要采取行動了，也就是加斐爾要去告密了。“這城這人這海即將屬於我……我焉不能學天地的無情？”——這句“我焉能不學天地的無情”，會讓人想到“天地不仁以萬物為芻狗”。

吳雅凌：屬天的公正往往以無情冷漠的方式得到表現。不是天地無情，而是人單靠理性無法理解天地的仁慈。

李宏偉：這裏是不是暗示，他可能已經知道告密會帶來什麽？

吳雅凌：很難說。筆記裏說，這一幕裏加斐爾語帶雙關，在他的靈魂深處究竟發生過什麽始終是個謎。我們對加斐爾身上發生了什麽一無所知。

李宏偉：薇依對此有所知嗎？

吳雅凌：我覺得她是有所感悟的，至少她嘗試去說不可言說的東西。我們通常稱為神秘主義精神體驗的東西。一種思想主動嚮靈性開啓可能。一種思想有沒有真正和宇宙立約，這是重點所在。這也是為什麽她那麽在意不同古代文明裏的“密”的部分。在薇依的表述裏，這是一種超自然的認知。黑暗中有一種珍貴無比的人的可能性。她關心這個。她的書寫和生命都是要嘗試接近這個神秘經驗。從現實的技術層面看，戲劇舞臺上可能很難實現，主人公淪為一頭獸、一件物品，靜滯不動，沉默不語。

李宏偉：說到“沉默”，遠藤周作著名的小說就叫《沉默》，可以拿來類比。一個葡萄牙教父到日本傳教，當時日本在大規模鎮壓天主教，當地教徒秘密接待了這個教父。後來日本的掌權者抓住包括這些教徒在內的很多信徒，施以嚴重而殘酷的處罰。釋放的條件，是神父要做出叛教的行為，踩在聖母像上。“沉默”這個題目指神的沉默，也指神父意識到在他在這些教徒被如此對待時，神衹有沉默——這是宗教題材的文學作品中經常被處理的主題。小說最後，神父踩在了聖母像上，叛教而出。我不太滿意的是，他對此進行辯解，說這是耶穌讓他做的，這也是愛上帝的表現。以我對薇依的理解，可能更好的處理方式是，神父可以這麽做，但他不該那樣為自己辯解，找理由。就像加斐爾，他衹能沉默，他的沉默傳達的東西對於每個讀者來說可能都不太一樣。

吳雅凌：我贊同你的說法。這是不可言說的。除非神父做了一場蘇格拉底式的申辯，否則“在受苦的時候不開口”。默而識之。

李宏偉：加斐爾的結局應該是被威尼斯市民們殺掉了，雖然十人委員會有保證他個人安全的處置，但這個處置沒有得到執行。從思想深度來說，如果加斐爾不被處死，而是也以沉默的方式在世間流浪，這樣的形象的說服力是否會更強大？

吳雅凌：在劇中，天亮的時候，所有囚徒被處死。衹剩他一人，背負惡名。他是背叛者。威尼斯人醒來，正是節日當天，他們看到加斐爾，不但不感激，反而遺憾他們的城邦竟然是在叛徒的手中得救的。他們譏笑他，侮辱他，送他去赴死。所有種種，很難不會想到受難的耶穌。像你剛纔說的，有這層影射的用意。

李宏偉：這裏還有一個難題——不管加斐爾是被處死還是被流放，都有先例。被流放的話，很像俄狄浦斯。俄狄浦斯的處境稍微好一些，他至少得到了世人的理解。加斐爾在各種方面都沒有被理解，他背負着雙重的背叛。

吳雅凌：是的，睏難在於，加斐爾身為英雄沒有英雄的光環。甚至連俄狄浦斯這樣公認被神詛咒的英雄也得到最大限度的尊嚴榮譽，特別是他死的時候。加斐爾遭遇了人間最徹底的不幸。像你說的，以沉默的方式在世間流浪，是俄狄浦斯的自我審判，也是俄狄浦斯的光環。加斐爾讓人想到耶穌，薇依說過，基督的光環乃是教會和基督宗教史的作品，耶穌受難時喪失了全部聲譽，連門徒也不認他。

李宏偉：皮埃爾被處死，加斐爾的自我審判就已經開始了。

吳雅凌：從這個角度來說，故事的高潮是他在不幸中進入神秘境界，也就是這出戲嘗試說那難以言說的。其他的不太重要。

李宏偉：我覺得還是很重要的。加斐爾說，“死神來帶走我，恥辱也離開我”，對於他來說，死亡是一種解脫！

吳雅凌：是。他最後說：“死亡帶我走，恥辱也離開我。//我即將看不見，眼前的城多麽美！//我要遠離活人的住所，永不返歸。//無人知曉我去嚮的黎明和城邦。”——重點還是他去嚮無人知的黎明和城邦？這是他最後的話。第三幕的漫長沉默裏衹有這段臺詞，讓我們稍微可能知道他的靈魂深處究竟發生了什麽。

06

通往幸福的路徑：

必然與偶然

李宏偉：提到皮埃爾，我岔開一下。我覺得，薇依對皮埃爾存在某種程度的憐憫。加斐爾告密之後，他最好的朋友皮埃爾被逮捕了。皮埃爾的光輝在於，一直不知道更不相信加斐爾背叛了他，他以為加斐爾早已被處死，痛悔自己把加斐爾拖到叛亂裏來。薇依對皮埃爾的憐憫在於，她沒有嚮皮埃爾揭露真相。皮埃爾直到被處死，都不知道實情。以皮埃爾對加斐爾的信任，除非加斐爾來到他面前，親自坦白，他纔會相信加斐爾的背叛。我相信，如果加斐爾來到皮埃爾面前，他衹能告訴皮埃爾實情。這讓我忍不住猜想，如果加斐爾告訴皮埃爾自己告密了，皮埃爾會怎麽反應？

吳雅凌：你的忍不住是小說傢的思維和想象。我則是努力想要瞭解她為什麽這麽講故事。相信一定有她的道理。那麽道理是什麽？《力量之詩》裏提到過，荷馬詩中有一個人是力量控製的例外，恰恰因為他的友愛，懂得對所有人溫柔。阿喀琉斯的朋友帕特羅剋羅斯。就像所有值得反復閱讀的作者，薇依的作品也是連在一起的。討論皮埃爾的友愛，我會想到《在期待之中》的“不幸與愛上帝”，內心愛上帝的一種形式是友愛，愛他人。因為友愛，皮埃爾有別於其他謀反者，有別於前面說到的“思想的囚徒”。我沒有特別註意他們的結局多麽悲慘，而是在意他們在睏境中表現出人的尊嚴。在不幸的深處，與世界、與身邊的人建立一種無愧於人的尊嚴的關係。

李宏偉：是，皮埃爾身上確實有這種東西。這時你會發現皮埃爾與維奧萊塔身上似乎有共同的地方，他們身上體現出來的那個薇依認定的光輝，就是他們都不知道真相，都因為不知道真相而保持了目前的精神狀態。在薇依的寫作中，他們不需要知道真相，有加斐爾作為知道真相的路徑。

吳雅凌：確實是，薇依筆記中說，維奧萊塔代表一種“幸福的無知，無比珍貴的東西”，但這是“偶然的幸福”，“這種幸福不與無知相連”。我想這句話的意思是，並沒有一條憑靠無知的信德通往幸福的路徑。我們衹能努力去知道，知自己，知命，然後走自己該走的路。

李宏偉：薇依為什麽讓維奧萊塔處於這樣的狀態，什麽都不知道，完全處在幸福中？對此我有兩個感受，一個感受是，薇依的讀者不是維奧萊塔，而是我們。從客觀結果來說，故事對我們形成感召，我們所有人都會把自己代入加斐爾，我們清楚維奧萊塔代表什麽，也清楚我們做出加斐爾的選擇後會面臨什麽樣的結果。這兩方面我們都知道，但我們還是有可能做出加斐爾這樣的選擇，這是薇依作品巨大的精神力量和感召作用。第二個感受是，我不是基督徒，無法體會，衹能猜想。所有的事情都有審判者，你在文章的結尾也說，維奧萊塔或威尼斯的美，有加斐爾看見，或者說有一個人看見了，就足夠了。這個足夠，在薇依的語境中，是因為有一個最終的裁判者在那兒。

吳雅凌：悲劇裏衹有一個人發生了經驗認知的轉變。不論維奧萊塔還是皮埃爾，不論何諾還是威尼斯人，他們從頭到尾沒有變化，戲裏衹有加斐爾的轉變。維奧萊塔或皮埃爾更像發生在加斐爾的苦路上的象徵性設定。關鍵是加斐爾，這個完美英雄的受難經過。筆記裏說，受難就是獨立承受世間的惡，英雄的美德在於“把正在承受的惡保留在自己身上”，不讓周遭的人遭受不幸。按照這個思路，維奧萊塔等人確實不該知道真相。當然我們可以跳開來假設如果他們知道真相會怎麽做，那會是另一個悲劇英雄故事。第二個感受是？

李宏偉：第二個問題是確信。你寫的那篇解讀文章裏面，當你寫下“有一個人看見就足夠”的時候，你的確信的基礎是什麽？

吳雅凌：薇依從某個被遺忘的十七世紀的作者的書裏“看見”了。思想史上有這樣穿越時空的心靈對話。這就是確信吧。發生在加斐爾身上的是一種終極經驗，對我們常人而言肯定是有睏難的。好比蘇格拉底的經驗，或耶穌的經驗。這些經驗對於每個時代的人有什麽光照作用？有人說薇依給了相當極端的示範，但為什麽我們感覺親近？不妨回到這問題上來。

李宏偉：示範的作用。拿這部劇來說，薇依是非常清醒的，她看穿了這件事的結果，還是做了這樣的選擇。加斐爾可能不知道告密後會面臨什麽，但薇依是非常清楚的，所以，她寫下加斐爾去做這件事。我的理解，她不是把他作為操控的工具——說情感代入也好，說思想實驗也好——薇依寫了這樣的人和他的選擇，對我的意義就是一個感召。我不敢肯定，因為我沒有面臨加斐爾這樣的境遇，但至少，讀了這部戲，面臨這樣的選擇時，我可能會想到加斐爾。這就是薇依給人力量的地方。

07

尾聲

吳雅凌：加斐爾的形象與薇依談柏拉圖洞穴神話是相通的。洞穴之說關乎人的認知，與我們每個人息息相關。進一步說，我們都知道，西方文明有兩個源頭，啓示的和理性的，恰恰是兩個傳統的有益衝突不斷迸發讓人贊嘆的東西。薇依就是一例，她理解宗教的方式很哲學，同時她也清楚哲學不夠，需要有神，需要她說的超自然認知。

李宏偉：薇依理解宗教的方式，是否可以用她的一個詞“順服”來概括？作為一個人，在薇依看來，“順服”終究是一種幸福？

吳雅凌：這和她談不幸有關。不幸不等同為苦難。不幸是一種惡，把人去人性化的惡，侮辱、貶低、破壞屬人的尊嚴。《在期待之中》卻說，不幸是人世的傑作，是靈魂嚮上的通道。她在這個場合說順服。就像《門》那首詩。處在不幸的盡頭，放棄憤怒哀求抗爭等等，知命，可能就有一種特別的光照。

李宏偉：時間差不多了，最後問一個私人化的問題。隨着年齡增長，我們喜歡一個作傢，經常面臨時間節點，就是當我們的年齡超過他/她之後。薇依三十四歲去世，而你已經活過了薇依的年齡，對你來說，現在薇依意味着什麽？

吳雅凌：（笑）我有幸譯過不同年代的作者作品，好像與薇依特別親近。好些讀者應該也有同樣的感受。她關註的問題似乎就是我們關註的問題。她就像那個我們無法成為的自己。我對薇依的認識其實也在變化，歸根到底是自我認識在時光裏的不斷偏移。她衹活了三十四歲。三十四歲之後，我們還要活下去。