希尼訪談錄：在布羅茨基和米沃什之間｜“詩歌是對意識形態的治療“”

雷武鈴 譯 燃讀 2018-04-09

受訪人：謝默斯·希尼

采訪人：丹尼斯·奧德裏斯科爾

翻    譯：雷武鈴

在某種意義上，詩歌的功效等於零——從來沒有一首詩阻止過一輛坦剋。在另一種意義上，它又是無限的。這就像在沙中寫字，在它面前原告和被告皆無話可說，並獲得新生。

——謝默斯·希尼

　　丹尼斯·奧德裏斯科爾：我能理解你在獲諾貝爾奬之後所寫的第一批詩中那一首奧登風格的紀念約瑟夫·布羅茨基的詩。我很想知道與這首詩相關的何時、何地、如何寫成的問題。 
　　謝默斯·希尼：在我一開始念着tumti,tumti, tumti, tum（重輕, 重輕，重輕，重）時，我既是在遵從約瑟夫的幽默感，也是在遵從他對奧登的敬重。奧登寫給葉芝的《哀歌》中最著名的部分是這麽開始的：“大地，請接受一位尊貴的客人；/威廉·葉芝已躺下來安息”。我衹是重拾了這個調子：“約瑟夫，是的，你知道敲擊那節拍。/溫斯頓·奧登的韻腳/隨着它前行，輕音和重音，/把威廉·葉芝葬入大地安息”。 
　　約瑟夫是一個在形式方面極盡完美的人。在他寫給艾略特的哀歌中就回響着奧登的韻律；但即使是他，也可能會回避像我這麽用：Trochee，trochee,falling: thus……（抑揚格）。事實上約瑟夫死於1月28日，和葉芝死於同一個日期，這是一個強烈的提示，雖然這首詩衹是在我給《紐約時報》寫的紀念文章寫不動時纔開始寫的。歐吉尼奧·蒙塔萊曾說過一個要面對絞刑架的人可能會吹口哨，吹幾節《纜車之聲》。可以說這活潑的韻律是一種絞刑架前的口哨。 
　　我確實在約瑟夫去世前三周在美國見過他。瑪麗和我去參加布裏安·弗裏爾導演的話劇《莫莉·斯韋尼》的紐約開幕式。這期間正好趕上一場多年不遇的大暴雪。那天夜裏曼哈頓完全陷入停頓狀態，大街上滿是雪堆，交通斷絶，甚至不見出一輛租車。第二天，情況稍微好一點，約瑟夫就從布魯剋林跋涉到協和廣場咖啡館，我們在那裏和羅吉·斯特勞斯，喬納森·加拉西一起共進午餐。他看起來很糟糕，佝僂着身子，臉色蒼白，喘不過氣來，但仍在吸煙。我們當然知道他有嚴重的心髒病。他沒法在桌子邊安坐，而是不停地出去吸煙，這樣進來出去。這是他身上典型的英勇舉動，一定要來見面表示對我們的歡迎。那是我們最後一次見到他。 

　　丹尼斯：那麽，他去世的消息並非出乎意料？ 
　　希尼：我不能這麽說。儘管我知道他生活在生命危險之中，儘管我知道他做過好幾次心髒搭橋手術，我也親眼看見他的身體狀況，我的心裏還是拒絶去想他處於死亡隨時降臨之中。當那個星期天電話到來時，我感到一種突然的喪親之痛。我被猛擊到這種程度，我立即就開始寫那些詩節。直到那時，我一直都是抗拒“即席抒發”的，傾嚮於認為這種即興式的詩歌表達是一種壞趣味的方式。但就約瑟夫這一事來說，某些東西就是需要用語言來表達。我感到自己有欠於約瑟夫。 

　　丹尼斯：有欠於他？ 
　　希尼：約瑟夫是一種詩歌武士，非常機警，受過完全的專業訓練，有點炫目，有點危險。在他來到西方之前，我們就聽說了他的審判和與蘇聯政權的對抗，把這些行為視作詩歌英雄的孩子氣舉動。然後，他來到了我們中間，得到了溫斯頓·奧登的扶助，被阿赫瑪托娃看做她那一代偉大俄語詩歌傳統的優秀繼承者，對詩歌滿懷信任，對此毫不諱言如神諭一般，對於講英語的諷刺傢和花花公子們一點也不在乎。我自己對他的第一印象來自1972年的倫敦國際詩歌節，一個單薄的，有點神經質的，大約和我同齡的小夥子，投射出半試探、半懷疑的目光，正如任何一個年輕詩人在一個大型朗讀會上那樣——也許我自己投射的也是這種目光。我們都註意到了對方，因為在那個時候，一個貝爾法斯特人的講話對任何一個旅行者來說都肯定是一種激進的新潮。然後，第二年春天，我們在馬薩諸塞的一個詩歌活動上正式見面了，一起談得非常熱烈。約瑟夫身上融合了隱晦、精確和幽默，非常典型的阿爾斯特風格，所以我們一下子就很融洽了。那之後不久，我們又在安阿伯見過好幾次，彼此的喜愛轉化成了友情，這種友誼強化了詩歌對我的作用，也強化了我對詩歌的作用。這就是我為什麽感覺欠下了比一般更多的情，喪失更重。 

　　丹尼斯：有什麽他私下對你說的，或者你從他的寫作中發現的，充當了你的生活原則或戒條嗎？——就像切斯拉夫·米沃什對你那樣。 
　　希尼：這倒沒有。米沃什是一位賢哲，同時是一位藝術傢。他的存在和他的詩歌都有一種安撫人的作用。約瑟夫更像是一個明星，一個鼓舞人心者，一個變革者。他一加入進來，大傢的步伐就會加快，禁忌就會減少，膽量就會增加，宴會就會變得更熱鬧非凡。他是一種激勵，對你身上的詩人來說是一劑興奮劑。 

　　丹尼斯：你沒發現他身上那種壓倒一切或睥睨一切的氣質？米沃什說起過“在很多場合，我目睹了他高高在上的自負神態”。 
　　希尼：他確實是一個很自負的人，但經常是——我承認，並非總是——在按一種理想或標準行事。他的“敬意飛機”，他自己很可能會這麽稱呼，確實飛得很高。在很大程度上，他的舉止受製於他的信念：人的智力和精神是分等級的。這點米沃什也說到過，並承認如此。愚蠢讓他生氣，結果是他不能愉快地忍受那些蠢人蠢事。我想此刻我們所有人都告誡自己別這樣去做，但過後會又這樣去做。但在看到約瑟夫的舉止之後，我勸自己還是衹是忍受着那些人更好一些。 

　　丹尼斯：你和他的友誼是一種平等朋友之間的友誼關係嗎？或者他這個人過於自負以致容不下這樣平等的友情？ 
　　希尼：友誼創造平等。他的自負是為戰鬥而保留的。至於在朋友之間他流露出的是歡快，打趣和真正的溫柔。當然，約瑟夫喜歡劃定原則。即使在朋友之中，他也像發號施令的詩人一樣行事。而一旦你得到了他的尊重，他也會接受你對他提出的看法。他會忍不住提起權威人物，炫耀他自己的才華，有一些不好的傳言說到他這種表演，但他也很喜歡私下聊天。比如，在關於奧登的問題上，當我說自己更喜歡奧登年輕時詩歌中的陌生與強烈而不是老年奧登詩歌中那種對韻律和詞彙的沉迷時，約瑟夫反駁道：“強烈並非一切”。輪到我反駁他說：“你沒一刻相信你剛說的話”時，他衹是給出一個他要瘋了的微笑。 

　　丹尼斯：你給他看你過正在寫的詩嗎？ 
　　希尼：夠奇怪的，一直到很晚，到我們倒數第二次見面，也就是1994年9月在芬蘭，我纔給他看過我正寫的詩。我們一起在赫爾辛基參加一個詩歌節，很幸運一起坐火車去坦佩雷旅行——那次旅途可參照奧登式的詩句中：“交換手稿和俏皮話。/我們倆甩鞭子一樣說笑話”。我記得我給他看了後來收入《酒精水準儀》中的一些東西，他特別喜歡的是《薄荷》，還有《礫石小徑》。那些詩押韻，且是規則的四行詩，這些因素讓他喜歡它們。 

　　丹尼斯：你和他討論過形式問題嗎？他對此那麽固執己見的問題。你鼓勵過他接受更少教條的觀念嗎？ 
　　希尼：約瑟夫曾經對我說葉芝的韻律並非總是經得起挑剔。他拒絶我所有關於不押韻的建議和那種輕微的不和諧音的好處——“一隻受打擊的兔子在哭喊，/它的喊聲分散了我的思想”——因此，我就讓它這樣吧。他會把問題解决得讓自己滿意。但有一次，我還是一頭紮了進去，指出他自己翻譯中的一些跨行，我覺得有點過於突兀。那是個星期六早晨，在我位於亞當斯大樓的公寓裏，他剛開車從霍利奧剋山趕來。突然，我開始擔心起來，因為他的呼吸變得急促，他把手伸進他的夾剋，按住心髒，但仍然催促我：“OK, OK, 接着說，接着說”。然後，他再也受不瞭瞭，開始像他聽到的那樣讀那些詩行，用強烈的俄語重音打出韻律節拍，沒考慮到在英語中獨有的流動感和節奏帶來的聲音的弱化與不同，我就讓它這樣了。我感覺被一種榮譽感所挾，嚮他提出這一問題。提出之後，我又因免除了責任而放棄。 

　　丹尼斯：你所說的符合很多讀者的感覺，他們很難接受他詩歌的英語翻譯：他用完全是行吟詩人的確定性來演說，但在紙頁上它成了語言淤積，句法混亂，聲調誤判，更不用說節奏的無信服力。 
　　希尼：公平地說，約瑟夫演說時，通常是用俄語，但很自然他會把他母語的習慣和音調帶入他的英語朗讀中。他當然有一種加速和變調的傾嚮。詩的第一部分經常用一種男高音的嗡鳴聲說話，如同一架飛機滑嚮跑道，然後你就起飛了，一段爬升的音符，然後，有一段更高的音調，直到巡航高度，一切得到解决。我得承認我從來不覺得這有什麽不適應。我把這種斯拉夫風格視為理所當然，甚至很享受這旋律和它的反常。 
　　至於印在書頁上的詞語，那是另一回事。我不相信約瑟夫對自己作品的翻譯是公允的，特別是在那些詩句很長、很厚重的詩節中。你仍然可以得到某種閃電一樣迅疾和聯結範圍極廣阔的感覺，但在英語當中，它有點脫節，有點焦慮。你感受不到俄語中所具有的東西：語音的歡快，讓人屏息但又似乎毫不費力的詞語的空中飛人特技。阿赫瑪托娃不可能欣賞這種音調不諧和的詩。當你讀到他那些在英語中無疑保留了其音調的詩，比如理查德·威爾伯和安托尼·赫希特早期所翻譯的那些，你根本用不着特別的辯護人來告訴你這些是真正的好詩。 

　　丹尼斯：在1988年2月，你參加了在坎布裏奇的美國輪演劇院舉行的“約瑟夫·布羅茨基之夜”的活動，並寫了一首詩記敘當時情景。你還記得那首詩中的一些詩句嗎？ 
　　希尼：我記得其中約瑟夫特別喜歡的一些詩句，那些詩句引用了他在安阿伯做的一個畢業典禮講話。在那個講話中，他談到他曾經如何違抗西伯利亞的一個勞改營的當權者，就是在這些當權者認為他所受的處罰已經夠了的時候，他拒絶停下來。他被分派了劈木頭的任務，但在他們示意他幹的已經夠了的時候，約瑟夫拒絶放下斧子，繼續劈呀劈，不停地劈，發泄對那種荒謬的憤怒，用過分來暴露其荒謬。在我的頭腦中，這把斧子和卡夫卡話中的斧子混合在了一起。卡夫卡說“一本書必須像一把斧子以劈開我們內心凍結的海洋”，因此我的詩中有一節是這樣進行的： 

而約瑟夫的工具並不是鐵鍬。 
斧刃上結冰的斧頭 
更適合他 
於是，你撒謊，撒謊，撒謊 
回聲四處響起。 

　　丹尼斯：有報道說布羅茨基是一個不可救藥的大男子主義者。 
　　希尼：那肯定不是他和瑪利亞相處的方式——他最終娶了瑪利亞為妻。我一直記得有天晚上他和她一起來到哈佛廣場，當她因空氣清涼而輕輕發抖時，他馬上跑去，像彼得拉剋詩中體貼的情人，給她買來了一條披巾。瑪利亞非常漂亮，頭腦也非常聰明，顯然他很愛慕她。但是的，對別的夫人——他可能這麽稱呼她們——他可能有點殘忍的粗魯。這也許是舊式的哥們文化的一部分，因為在他身上同時也有着富有魔力的善良和關切——對於這點，瑪利亞肯定會給予熱烈的證實。因此在談論這點上也許也需多加小心。 

　　丹尼斯：你怎麽看待布羅茨基的論斷，“一個有着豐富的詩歌閱讀經驗的讀者更不容易被政客們的蠱惑伎倆吞沒”？伊弗斯·邦尼佛伊也說過類似的話“詩歌是對意識形態的治療”。 
　　希尼：約瑟夫這麽說是對的：一個因詩歌而對語言敏感的人不太可能隨大衆媒體的微風吹拂而搖擺。我也贊同邦尼佛伊的說法，如果他的意思是指好詩能超越對偶然因素的依賴而進入自身的存在，進入自足的語言和想象的旋繞軌道。比如《麗達與天鵝》這一首詩。它起始於邦尼佛伊所謂的意識形態：葉芝開始思考俄國革命。它代表多數人的統治，來自底層的人們獲得權力，是自下而上的。就這點來說，他反對少數人的統治，上層的統治，自上而下，所以宙斯自上而下以暴力降臨到麗達身上的情景出現在他頭腦中，它和前面說的一切完全相似——但接下來，如葉芝告訴我們的，鳥和姑娘占據了他的想象，這首詩，正如它現在這樣強烈而帶有疑問，就此飛逸出去了。對押韻的思考變得和對革命的思考一樣重要了。 
　　但詩歌一旦被發現具有典範性時，也就具備政治性了。想想卡瓦菲斯。卡瓦菲斯用浮雕般筆觸寫出希臘化時期的獨裁者、王朝和總督的野心、勝利和失敗，有着精妙的、清晰的政治智慧，但它們是自由的——或者，你更願意說，治療性的——在意識形態上。不引用具體例子，這一點無法談論，也許因為這些例子告訴我們對一般問題唯一真實的回答是特殊情境下的特殊詩歌。美國內戰時期惠特曼的那些醫院詩。1930年代奧登和麥剋萊斯的詩——《看，陌生人》，《花園裏的陽光》。德雷剋·馬洪的《生命》。 

　　丹尼斯：我們應該怎樣看待像切斯拉夫·米沃什所提出的問題：“詩歌是何物？那不能拯救/國傢或人民的詩歌”。 
　　希尼：這是他從緊迫和危機深處發出的呼叫，是人類責任的呼喊。在他的作品中他以不同的方式回答着這一追問，在見證性詩歌《花市廣場》和《瓷器之歌》中，和在美和秩序這對怨偶融合為一體的詩中——他曾稱之為書法——如《世界》，或《面對》，或《贈禮》。這後一類詩歌可作為銘文，恰如布羅茨基同樣挑戰性地宣稱：“如果藝術能教給人一點什麽，那就是人存在於個人的隱秘感覺中”。 

　　丹尼斯：在這兩者之間，你站在什麽位置？ 
　　希尼：在中間，在它們之間——事實上，這也是切斯拉夫·米沃什和約瑟夫·布羅茨基所站的地方。約瑟夫是要拯救世人，在他擔任美國桂冠詩人期間他認為詩歌也應該像基甸國際贈聖經一樣，贈送到每個旅館的房間，應該像超市收銀臺散發救濟品一樣發送詩歌。切斯拉夫寫喜愛的鯡魚和草莓果醬如寫美與真理一樣。 

　　丹尼斯：你對布羅茨基的在旅館和超市發送詩歌的建議有多當真？ 
　　希尼：我一直把它當做一種異想天開的妙想，感到很好玩。但現在你問起這一點，我傾嚮於認為它並非完全不靠譜。它可能是某種龐大的中央集權的蘇维埃係統的結存。它也是他所謂的與“粗俗心靈”戰鬥的一部分。一群被福剋斯新聞這樣的電視臺日夜感染的人可以由詩歌來打預防針。很顯然，詩歌沒法像註射一樣去實行，但它確實能促成辨別力和抵抗力的極大提升。這一提議是我所說的他的激勵作用的又一例子。 

　　丹尼斯：在何種程度上你接受布羅茨基的論斷：“政治（politics）和詩歌（poetry）唯一的共同之處是都含有字母p和字母o”? 
　　希尼：我總是想要去贊同這說法，但又不能完全做到。首先，它是在政治這個詞的最低下的含義上使用這個詞。第二，它忽視了詩歌的政治性現實，比如亞歷山大·布洛剋的《十二個》，或威爾弗雷德·歐文的《陌生的會見》，或伊麗莎白·畢曉普的《公雞》，或愛倫·金斯伯格的《嚎叫》。事實上，它忽視了你剛纔引用的布羅茨基的話中的真理，一個詩歌讀者“更不容易被政客們的蠱惑伎倆吞沒”。我把這一說法看作約瑟夫典型的對真理的誇張表達，它的核心是一首政治詩必須超越傳道短文或宣傳文字。約瑟夫也許會說他崇敬的奧登所寫的《羅馬的陷落》由於是一首詩歌傑作而能治療政治，但我認為事情的全部還不止如此。變換一下威爾弗雷德·歐文著名的詩行，我得說政治就在詩歌之中。“在其他所有地方，大群的/馴鹿穿過/一片又一片金色的苔蘚，/沉默地、非常迅疾地 ”——當奧登用魔力創造出這一自由之境且一下子完成時，它肯定對一些給定的條件，革命性的允諾，做了取捨。對恐怖的暗示也一樣。 

　　丹尼斯：在布羅茨基的同胞奧西普·曼德爾施坦姆說到俄國時，他說“唯有在這個國傢詩歌受到如此尊重——人們為之被砍頭”。他暗示對一首最抒情的詩也總是能做出政治性的解讀。你認為他說的對嗎？ 
　　希尼：我確信他說的對。抒情詩人在重大危機發生時，總會要表達一些警覺，在宣佈開戰或災禍降臨時也總會表達一點防衛决心。但即使如此，他們通常抗拒隨聲附和。他們知道國傢的完好既由其他人的團结來保衛，也同樣由他們事業的孤獨來守護。雖然在情況最緊急地要求全體人們團结一致時，這一點很難申明。 

　　丹尼斯：《在特洛伊治愈》第一次演出時，你在一次訪談中說：“我並非一個政治性作傢，我也不把文學視為解决政治問題的途徑”。但如果詩歌不能解决政治問題，它能用某種方式揭示政治問題嗎？ 
　　希尼：你做出了一個很好的區分，一個真正的區分。在我年輕時，精神導師們常常談論“一種揭示真相的良知”的必要性——作為對麻木不仁的反對。我覺得你的用詞裏有着與之相似的意味。詩歌的超然、中立的品質既是理解也是旁觀的合一。在這裏，我想重提我多年前用過的一個類比。寫詩就像基督在沙地上寫字作畫，它創造了行動中的一個停頓，一個精神高度專註的凝聚時刻，一個焦點，在其中我們專註的力量返回到對我們自身的註視。 

　　丹尼斯：那麽，什麽人或什麽事可被稱為“唯美主義者”？這個術語是種衊稱嗎？ 
　　希尼：真正的唯美主義者會感知到一個破壞性的自己，——唯美主義者對我來說似乎是在對陽性名詞做語法分析。在藝術圈中，這個詞沒有任何貶義。我把衊稱保留給傻瓜和賣弄者。為唯美價值所作的申辯在華萊士·斯蒂文斯的作品集中可以看到。 

　　丹尼斯：你贊同史蒂文斯嗎？對他盡忠於作為偉大之善的想象這點？ 
　　希尼：實際上，史蒂文斯作為一個生活中的人取得了巨大、堅實的成就——他的哈特福德意外保險公司很成功。贊同還是反對在這點上完全沒用。那種古老的兩者對立也沒用：智力和想象，理性和感情。史蒂文斯的詩中詞語的華麗表現和對“平庸事物”的覺悟底綫融為一體，在它的中心有着堅硬的智性內核，一種對所有假象和陰謀毫不妥協的態度。他是一位藝術事業的大亨。在他的寫作，散文和詩歌中，有一種過度的，表面的，全不辯解的品質。而在其深處，他和《晨歌》裏的拉金一樣荒涼，衹有一點例外，那就是他决心用他自己的泥土之歌的繁復刺綉來替換“被蟲子蛀掉的宗教錦緞”。但我得承認對這些編織物中的一些較長的樣本，我有點不以為然的感覺。 

　　丹尼斯：在接受《巴黎評論》的訪談中，你把政治詩歌與巴勃羅·聶魯達這樣的詩人聯繫在一起。而葉芝，你說是一個公共詩人，對城邦事務感興趣——但你說他本質上是一個幻想詩人。奧登你把他歸類為公民詩人。你能對這些分類更詳細地說明一下嗎？還有，你把自己的寫作歸入到哪一類之中？ 
　　希尼：這些分類是臨時性的，是匆促之間做出的，但我還是認為這些分類有一些可適用處。亞德裏安娜·裏奇自己變成了聶魯達一類的政治詩人。她的詩作在一個時期更加立足於具體事件，在美國作為一個強勁的女權主義活動傢非常重要。而洛威爾，在他寫出《給聯邦死難烈士》和《走在星期天的清晨》時，變得更為公共化了，上升到了國傢公共事務。對於他更多的是一種擔憂而不是具體事件。公民詩人？舉出菲利普·拉金是不是有點瘋狂？他的詩作耦合了一種確定的公民秩序，它的星期六展示，它的聖靈降臨節婚禮，它的巨大的很酷的商場，房地産和醫院病房。他最喜歡的老“癩蛤蟆”——工作——深夜的獨飲和凌晨尿尿。在這些分類之中，我自己歸入何處？哦，在任何程度上，都不能歸於第一類。要是能被提名為“公共詩人”之列，感覺真不錯，但我得把這事留給別人來做。 

　　丹尼斯：你認為你的哪一首詩是公共聲音的調子而不是私人的聲調？ 
　　希尼：在這裏我們要註意一下：我所關心的，我所看重的那種公共詩歌是從詩人的內心深處涌流出來，為睏境找到了一個出口和聲音，與此同時又表達出了詩人所在世界的處境。我承認我的寫作中有些感覺像麥剋風一樣的公共之作——像在血腥的星期天之後寫的詠歌和《在特洛伊治愈》的合唱麯《人類的痛苦》。另一方面，《飛來橫禍》是我渴望寫出的公共詩歌。 

　　丹尼斯：你對這種詩人感覺懷疑嗎？——他們在可怕的暴行發生後的震驚中可以無意識地自動寫出一首詩來，就像在2001年9月11日的攻擊之後。 
　　希尼：你既然說到是“無意識地自動寫出”，那當然我會有所懷疑。不過，對於“即席抒發”來說，並不存在什麽本質性過錯。我記得詹姆斯·西蒙的歌《剋勞迪》對我的衝擊，它是為在那個村子發生的一次愛爾蘭共和軍策動的爆炸中死難的人們而寫的。要是沒有托馬斯·哈代的《水火合一》(為1912年4月發生的泰坦尼剋號海難事故而寫)和葉芝的《1916年復活節》我們會更貧乏。還有華茲華斯的《溪𠔌高唱》——正如副標題告訴我們的，寫於作者“剛剛在報紙上讀到福剋斯先生的臨終時刻正以小時計”之後。再說了，指責這種即時反應的話，那我自己也犯了這毛病，因為我在911事件的震驚中，也寫了“任何事情都可能發生”——雖然它是對一首賀拉斯的頌歌的改寫。 

　　丹尼斯：裏爾剋、卡瓦菲和塞弗裏斯都出現在了《區綫和環綫》之中。是什麽激起了你對這些詩人的興趣？ 
　　希尼：就裏爾剋來說，很偶然。由翻開愛德華·斯諾翻譯的大厚本《新詩集》開始，我突然沉浸在對裏爾剋詩歌的閱讀中。就卡瓦菲來說，是巧合。因為我前不久要給斯特拉迪斯·哈瓦裏斯翻譯的一本他的詩集寫一篇序，它重新喚醒了我對他詩歌中無與倫比的“悲傷與理智”——用布羅茨基的說法——融為一體的詩歌的全部感覺，這些詩有着他自己的音調和認識。我覺得我對卡瓦菲詩歌的第一反應和每個人一樣：一下子就被它抓住，被它對世界和自己的清晰、鎮定的註視，對隱秘的激情和政治權力的清晰、鎮定的註視抓住。 
　　至於塞弗裏斯，那是一種一直在持續努力的結果。2000年，他的百年誕辰，我在哈佛大學希臘語係做了一個關於他的報告，我因此更好地理解了《神話和歷史》還有像《海倫》、《阿西尼的國王》這些詩。然後我又讀到了羅傑·比頓寫的傳記，特別被那一段敘述吸引，就是他在“上校團”軍政府期間是如何應對的：在巨大的壓力下發言反對軍人體製，但並非心甘情願——依他的性情和前外交官的身份——加入左翼的合唱。最後，他發表了一份聲明，批判相關的國傢事務，寫了一首關於暴君命運的詩，這首詩成了他最廣為希臘人所知的詩之一。 

　　丹尼斯：報紙上傳聞有一個段時間你和威爾斯親王的關係很親密。這是真的嗎？ 
　　希尼：我在威斯敏斯特做了紀念講話之後，他給我寫了一封信，後來我和他在都柏林的英國大使館一起吃過一次飯，結果是在他的暑期學校裏為英語和歷史老師做了幾次演講。在其中的一次暑期學校期間我又和他很短地見過一面，那是2002年，在招待會上。他和畫傢德雷剋·希爾是非常好的朋友。我想他從德雷剋和特德嘴裏知道我是一個很好接觸的人。是的，我們一起時，他平易近人，也很機智。 

　　丹尼斯：你沒有接洽過桂冠詩人的事嗎？ 
　　希尼：有過一些。我參加了一個特德委任的委員會，幫助提名獲女王金質詩歌奬章的詩人。因此，這些年來和白金漢宮裏負責這事的人有一定的接觸。我記不清楚桂冠詩人的選取是怎麽提出並討論的了，但我記得我給那位官員寫了一封信，提交了一份長長的候選名單，按序排列着我認為適合的詩人。 

　　丹尼斯：這期間，有沒有人明確地請求你允許把你自己列入可選作桂冠詩人的名單之中？ 
　　希尼：有些人，我猜他們是受做决定的人的委托，直接問我是不是有興趣——比如，馬修·伊文思，他那個時候是費伯和費伯出版社的頭。我從他接洽這個事情的方式猜測他很可能與王宮有聯繫。既然我們談到了王宮，我可以和你說件事。就在這事在傳聞之中時，我被邀請進王宮吃午餐，我去了。很顯然——在一年的6個或8個月中——女王和愛丁堡公爵每個月舉行一次午餐會，各種各樣的人因各種各樣的理由被邀請參加。我猜我被邀請是因為我是特德的朋友，而現在桂冠詩人的頭銜還空中，也許是因為想要包括一點愛爾蘭因素，因為當時我們剛簽署完耶穌受難日協議。不管怎樣，因這些理由我很高興地接受了。 

　　丹尼斯：你和女生的關係怎麽樣？ 
　　希尼：我在上聖哥倫布公學時，有你也許可稱之為青春戀的交往：通信啦，夏天夜晚的渴望，偶爾的相會；但沒有幽會，沒有坦率的親密或接觸。在女王大學低年級，暑假時我很矜持地騎着自行車到巴恩河岸緑草茂盛的地方，但也就如此而已。她是個“漂亮的女孩”，“善良的女孩”，非常吸引人但保守自持。在女王大學，我們很多人都過着一種調情但嚴格的非肉體關係的男女社交生活，很迷戀，有時結伴參加正式的舞會。我慢慢地越過了那個階段，用個更好的詞來說，就是“摟着脖子”親吻的階段，在德裏縣傢裏西裏舞會之後。最後是和一個女同學有了更穩定持久的熱戀關係，前面說到過的。如蘇格蘭人說的“嚴肅的關係”。 

　　丹尼斯：你認為詩歌在改變人們對環境問題的認識方面能扮演實際的有意義的角色嗎？過去你認同這樣的觀點：詩歌無法阻止一輛坦剋。因此，我的問題是：一首詩能阻止一輛越野車嗎？ 
　　希尼：我想問題自有它自己的答案。而且，實際的情況是，環境問題已經在很大程度上改變了詩歌的意嚮。再者，這是一個覺悟程度的問題，詩人和讀者在意識地平綫的範圍之內相互作用。有些人，像蓋瑞·斯奈德和愛麗絲·奧斯瓦爾德，對於他們，這些問題是非常明確值得關註的。但在目前的階段，無人能對自然的自我更新能力抱有霍普金斯那樣簡單的信任。如果菲利普·拉金在他詩中寫今天的水的話，他仍然可能會以敬畏的調子作結：“在東方舉起/一杯水/在那裏，來自各個方向的光/將無窮無盡地彙聚”。我想我是在說對抗確實是抒情詩的一部分。