韩东：诗歌面前人人平等

焚书万卷 2019-08-28

韩东

（Dong Han）

诗人、作家、演员、导演。主要著作有：诗集《韩东的诗》《你见过大海》；小说《扎根》《欢乐而隐秘》《美元硬过人民币》等。参演电影《天注定》《好多大米》《黄金周》《心花路放》。导演电影《在码头》。

关于西方影响、作家参与、《崭新世》、许立志

提问：Pierre Vuillemot问题翻译：程小牧

1》数百年来，中国诗歌历经多次演变，形成多种潮流。其中一个重要时期是一战之后（新文化运动），许多作者试图将诗歌作为政治和思想工具，另一些人则渴望以诗歌表达情感。我尤其会想到像胡适或郭沫若这样的诗人，后者受到外国诗人特别是沃尔特·惠特曼的很大影响。这不是个案，其他许多诗人也受到英美或欧洲作者的启发（无论是徐志摩，闻一多，还是最近我所关注的许立志）。

我的第一个问题是，作为诗人和作家，您是否也受到外国作者的影响？

韩东：是的，不仅是我，我们这一代作家都深受外国文学（主要是西方文学）的影响。

如果是这样，您能否具体说说您如何获取这些不同的读物或知识，以及中国诗人被外国诗歌所吸引的可能原因，渴望一种知识建构？面对***独断思维，渴望一种多元化的普世存在？反传统的意志？或其他原因？

韩东：我是通过翻译作品阅读西方文学的。在中国，对西方文化成果的翻译从上世纪1980年代起就呈现出不可遏制的势头，一直持续到今天。向西方学习是当今中国社会的一个主题，也不仅表现在文学上，当然，在文学和艺术领域限制可能相对较少。学习西方是大势所趋。至于中国诗人为何被外国诗歌吸引，我以为您揣测的三种原因都不是最重要的。应该说，这是一件非常自然的事，因为我们虽然是用现代汉语写作，但对于文学的理解、要达成的写作目标以及在形式、方法上的考量都是西式的。我们不写“中国诗”，不写格律诗或者唐诗宋词。我们写的是所谓现代诗歌。而所谓的现代化（就文明的整体格局而言）不过是西化，所谓的全球化亦然，也是西化的一种说法。我并不是毫无批判地赞同这一点，只是，这首先是一个不以个人意志为转移的事实。一个既成事实。这一话题可说的很多，实际上也是一个用中文写作的诗人经常而且必须思考的问题。

2》几年前，您发表了一篇名为《崭新世》的短篇小说，灵感主要来自深圳富土康的自杀事件。

您能否谈谈撰写此短篇的过程？您是怎么了解在深圳发生的事件的，您明白围绕这个案件可能并仍然存在的所有政治审查和压力，以及像郭台铭这样的人的政治和经济影响力。

韩东：《崭新世》是命题作文，是应《GQ》杂志之邀而写的。此前我从未写过工业题材，也没有工厂生活的经验，但还是接受了这一挑战。但我并不觉得小说和现实之间有某种对应性的关系，模仿现实或者批判现实并不是我要做的。所以我从不会像一些作家那样感慨，如今中国现实的精彩程度是文学所难以企及的。文学所针对的在我看是深刻未明的人性，是人与人之间复杂微妙的关系，它的结构方式往往是戏剧化的。《崭新世》如果没有一个异想天开的创意（男工和女工按时段不同合住同一间宿舍）就不值得一写。至于材料方面，我也没有去工厂体验生活，没有采访和富士康事件相关的人员，只是在网络上搜集了一些知识性的资料。最终《GQ》没有采用这篇小说，也不是因为审查压力，是因为其他一些原因（至少他们是这样说的）。但这篇旧作今年将在国内的一家正式期刊上刊出。

在撰写这篇小说时，您也报道了一个事实，该事实已进入中国和全球公共空间的视野，进入不同话语、文化作品和诉求之中。对您来说，作为个人，通过艺术创作参与中国社会问题的传播是否重要？

韩东：我存在就是一种参与。我指的是作为一个作家的独立于政治的存在。中国作家面临的一个特殊现实就是，写作被政治权力绑架。怎样从这种绑架中独立出来，对任何中国作家而言都是一个考验。这种绑架不仅采取高压的方式，同时更经常的采用的是利益诱惑的方式，后一种方式更有效果。采取政治反对派的姿态，在一些中国作家那里也是种有关名利的权谋，西方观察者往往看不清这一点。独立，在中国具体的现实中，应该是首要的涉及到文学本体性的诉求。参与的重要性属于另一个系统的另一个标准。在中国，你如何参与？是为权力服务，还是以权力为仇，然后同样捞取莫大的好处？没有本体性的独立，参与就是一桩买卖，最好的情况下也是一种牺牲了文学标准的自我感动。

您的这个短篇是否能在中国媒体找到发表渠道还是已经受到了某种审查？

韩东：这个情况前面已经说了。

3》其中一名自杀者许立志留下了许多诗。

您是否曾阅读过这些诗？如果是，您对许立志的作品有什么看法？

韩东：我读过许立志的诗，觉得他写得很不错。这是一个有天分的诗人，也能诚实地取材于自己的生活。但许立志为人所知则是因为他的自杀，因为他的打工身份，我认为，这才是作为个诗人的真正的悲剧。如果许立志不以自杀的方式结束生命，不是一个打工仔，虽然写得很优秀，又能在多大的范围内被人知晓？可见媒体的确引导了对中国当代诗歌的判断，这并不是一件好事。从海子到顾城，似乎中国优秀的诗人都是烈士，或者如果不以惨烈的方式结束生命就得不到可能的重视和估量。我想说的是，在自杀身亡或者身患残疾的诗人中有杰出的诗人，也有平庸之辈，就像在“正常的”诗人中有优异者也有平庸者，二者的比例是一样的。

总体来说，您怎么看待这类打工诗歌？您的创作从中获取了某些灵感吗？

韩东：我并不特别看好打工诗歌，我只看重诗人的天分和努力，还有专业程度。一种机遇可能会帮助身处劣境中的天才，这当然应该肯定。但依持一种特殊的身份以增加自己写作的分量和影响力却不值得提倡。在诗歌面前应该人人平等，我的意思是诗歌之外的因素最好不要进入到我们对诗歌的价值判断中。我肯定没有从打工诗歌中获得过灵感。

4》在话语分析和符号学中，我们学到的第一个东西就是约翰·奥斯汀的理论和他的著作《怎样以语言行动》。简单说来就是，当我们做某事时，我们使它存在。因此，语言，通过向他人传播的事实本身，就能够把某种东西变成现实。

您是否也将诗歌和写作视为这样一种权力，通过写作来生成现实？例如，在许立志的案例中，他的作品使得任何人都有可能抓住种现实及痛苦，这痛苦他通过诗歌才得以忍受。

韩东：诗歌的确生成现实，或者更准确地说，它改变现实。无论对写作它的人而言，还是对读到它的人而言都是这样。但诗歌对写作者而言的作用可能是更直接的。许立志通过写作忍受打工仔的生活是一件可以想象的事。他写的诗毕竟起源于这种生活的感受，但又离他的生活如此高远，把一种无意义变成了有意义，把一种痛苦转变成了类似于殉道般的必须。诗歌在某种程度上是可以照亮他的生活的。但读者通过这些诗去感受他的遭遇却不一一定。要碰上合适的人合适的机会，但多半也是一种借题发挥，通过他的诗所感受的痛苦多半也不是许立志的痛苦，而是读者自己的痛苦。而且，最重要的，我认为许立志写诗的目的也不是为了传递自己的痛苦。如果那样毕竟太初级，他完全可以去写散文、日记或者遗书之类的东西。如果说许立志的确是一个有抱负的诗人，他最想得到的承认还是诗歌本身，希望有权威认可他的确写出了杰出的诗，写出了杰作。也只有这样，写出了杰作，他不堪忍受的生活才会显得有了一点意义。诗歌和生活的关系应该不是那么直接的，转化的确有，但那是一种转化而不是转移。变成了别的东西，而不是简单地将痛苦抛向别处。

（2019-8-22）转自微博@某人韩东