谭五昌访谈录/王长征
Original 王长征 谭五昌 2 days ago
谭五昌微信公众号开设前言
近些年来，随着互联网技术的迅猛发展与广泛普及，人们在网络上开设博客、微博、微信群、微信公众号等新媒体交流平台，已是司空见惯的事情与现象。我本人对于新媒体技术知之不多，了解不深，可以说对于网络新媒体这一崭新领域并不在行，但我非常知道，在当下，我们人类的生活离不开新媒体技术，离不开数字化生存的21世纪人类生活新模式，一个非常显而易见的事实是，新媒体技术为我们人类的生活提供了以前不敢想象的方便与快捷，尤其重要的一点是，新媒体技术为我们提供了海量的知识与信息，对整个人类的精神生活产生了潜在而深刻的重大影响，一句话，在当下的时代语境中，我们只有以良好的心态积极面对并充分利用好新媒体技术，才可能对于我们自身的日常生活尤其是精神生活加以理想化的塑造。
说到微信公众号，这是在网络新媒体领域颇受人们关注与重视的一个交流平台，近些年广为流行与普及。我本人在许多学术团体开设的微信公众号与许多名人开设的微信公众号里，读到过许多具有时代特质的诗文，这些诗文或充满思想性、学术性、人文性，或彰显艺术性、纪实性、信息性，我自己感觉，绝大多数微信公众号是一个颇为理想化、纯粹性的交流平台，因为交流双方志同道合，不存功利之心，大家是出于相同的爱好、兴趣、追求而走到一起来了，而以个人名字命名的微信公众号（无论是文化名人还是吃瓜群众），说白了，就是微信公众号创建者本人为自己搭建的一个召唤志趣相投者的无限广阔的朋友圈与交流空间，微信公众号建立起来后，志趣相投者（或朋友）越多，人气越旺，应该越能展示该微信公众号的存在价值。前几年，有一些弟子与朋友私下鼓动我以个人名义开设一个微信公众号，我出于谨慎，婉言谢绝了。前些日子，胡建文、蓝冰琳、盛华厚、陈琼、吴迪、刘雅阁、马文秀、王长征、袁翔、唐梅、贺小华、陈桂明等朋友、弟子、老乡极力鼓动我以自己名义开设一个微信公众号，他们中的大多数人是很有才华的青年诗人与艺术家，而且非常熟悉与了解网络新媒体技术。在受到他们热情的鼓动与反复劝说后，我终于下决心开设一个微信公众号了。希望以我本人名义开设的这个微信公众号，能够团结到一大批热爱诗歌、热爱文学、热爱艺术、热爱精神生活的诗友文朋，期望我们大家能够通过这个交流平台长久收获我们生命中最为纯粹、丰富、美好的精神财富。
最后向大家交代一下，鼓动我开设谭五昌微信公众号的朋友、弟子、老乡们建议我的微信公众号在2020年5月1日正式开始运营，因为大家一致善意的公认我是当下华语诗坛的“劳动模范”，所以选择劳动节这一天推出自己的微信公众号特别具有象征意义。
是为前言。
谭五昌
2020年4月30日夜
写于北京京师园
谭 五 昌 访 谈 录
采访人：王长征
（青年诗人、《中国汉诗》主编）
新世纪诗歌缺乏统一评判标准
Q
王长征：新世纪以来，也就是2000年以后，诗歌民刊众多，流派纷呈、创作日益活跃，为什么受到广泛关注的经典作品却少之又少？
谭五昌：你问的这个问题特别具有针对性，前年我发表了一篇文章，谈到了当代诗歌的经典化问题，这篇文章在诗歌圈中反响还比较大。你所说的经典诗歌作品越来越少，这其实和当下的社会文化环境有关。虽然现在的诗坛表面看来非常活跃，但不是诗歌真正的黄金时代。诗歌的黄金时代出现在20世纪80年代，那时候经过长期的文化思想压抑，人们对诗歌、对文学的渴求达到了一个空前的高度，所以，改革开放让人们的精神得到空前的解放，很快便有大量的优秀文学作品问世、传播。因为诗歌在当时反映了全体民众共同的呼声，表达了人们共同的思想情感。通过大众的传播，上世纪八十年代的朦胧诗以及一些反映民众时代心声的诗歌作品流传度很广，于是就成为了经典作品。当下诗歌虽然活跃，但还是被大众文化所消解，对诗歌的重视、渴求并没有达到一个应有的高度。另外，当代诗坛对诗歌缺乏一个审美评判的统一标准，往往分歧很大。在这种情况下，确立诗歌经典的难度很大。简言之，娱乐化的文化语境和对诗歌评价尺度的把握失衡，导致新世纪以来诗歌经典程度偏低，那些优秀的诗歌作品自然难以脱颖而出。
Q
王长征：当今诗人有娱乐化倾向或者说娱乐化现象吗？
谭五昌：不少诗人的娱乐化特征还是比较明显的。进入21世纪以来，随着大众文化、娱乐文化语境的成型，一些诗人主动或者被动，有意或者无意地在迎合这种娱乐文化。比如有段时间，“乌青体”诗歌就是一个典型的娱乐化表现，还有网络上发表的大量口语诗歌，常是用些黄段子作为材料和主题，用文字分行和口语化的形式呈现，这种用黄段子来迎合大众阅读口味的现象，就是娱乐化思潮的典型代表。
Q
王长征：一首诗歌的标准尺度是什么样的？靠读者认可，还是评论家评定？
谭五昌：当下诗歌评判标准存在严重分歧，出现某种混乱局面，一方面是因为评论家、诗人们对诗歌的不同理解，众说纷纭，莫衷一是，仁者见仁，智者见智。另外，从社会文化环境方面来看，导致诗歌批评标准与尺度的多元化的重要外在原因是当下文化格局的多样化。如今出现了主流文化、知识分子文化和大众文化三足鼎立的局面。一般来讲，诗歌的评定标准与尺度是随着时代的变化而变化的，比如，第三代诗人于坚的《尚义街六号》可以把厕所、鼻涕写进诗歌里，而在北岛、顾城、舒婷、杨炼、梁小斌等朦胧诗人的诗中，你既找不到厕所，也看不到鼻涕等肮脏的意象。这就说明相对于朦胧诗人，第三代诗人对于诗歌的认知与评价尺度发生变化了。在因为如此，李亚伟的“莽汉诗篇”《中文系》竟然成为第三代诗歌中的经典之作，这也是诗歌评价尺度发生了变化造成的，第三代诗人有意把诗写的不像诗，解构传统的优美意境，呈现那个时代的诗意。再比如说，评定20世纪90年代以来当代诗歌的好坏标准与尺度已经不是优美，而是追求力度。不过严格来说，诗歌评判的尺度与标准这两个概念虽然存在涵义上的重合与交集，但还是有明显区别的。简单的说，尺度是可以不断变化的，而标准却是相对恒定不变的。诗歌评判标准从《诗经》时代至当下，三千多年来一直是比较恒定的。在我个人看来，诗歌的评判标准至少有这样几个重要因素：首先，诗歌是对生活的提升和发现，不仅仅是与生活的对称，它也不是对生活平面化的复制。真正的诗歌对生活本身有所提炼与发现；其次，诗歌要有丰富的想象力，一方面是对事物本身的想象力，如李白的诗句“飞流直下三千尺，疑是银河落九天”，另一方面，也追求语言、词语本身的想象力，比如“永远，永远有多远”这样的表述；再者，诗歌要表现普世性的精神价值和人类思想情感的普遍性诉求，像李白的《静夜思》以口语化入诗，却能够名垂青史、万古流芳，这是因为李白表达的不仅是中国人也是全人类的共同乡愁；最后，诗歌还要表现诗人的人格境界和悲悯情怀。从屈原的《离骚》到杜甫的《三吏》、《三别》，再到现代诗人艾青的《我爱这土地》，再到当代诗人昌耀的《慈航》等等，这样的汉语诗篇都表达了中国诗人的人格魅力和悲悯情怀，这就是我认为的诗歌比较恒定的标准。当然，诗歌的标准还不止这些，比如，伟大的诗歌作品还需具有哲学内涵。简单说来，诗歌的评判尺度会随时代变化发生变化，但却有其比较恒定的标准，需要诗人很好把握这两者之间的关系。
Q
王长征：有人觉得现在诗歌圈子化特别严重，很多人热衷于开宗立派，做某个门派的掌门人，这样的观点你怎么看呢？
谭五昌：正常来看，诗人对诗歌的认识出现了多元化，个人或团体对诗歌的认识、标准、趣味、追求、主张相近，那么自然就会形成一个圈子或一种流派。当然，有些诗人的心态出现了问题，热衷于开宗立派，做某个门派的掌门人，这是诗人的虚荣心或者说诗人的功利思想在作怪，因而呈现一种自我膨胀的不正常心态，有些诗歌圈子动辄排斥别的诗人与群体，制造与别的诗歌团体的人为对立，甚至发表极为偏激、极端的言论，贬低其他诗人与诗歌群体，弄得当下诗坛圈子化现象非常严重，这对诗歌的发展大大不利。说到底，诗歌写作与诗歌批评最需要包容精神，最需要百花齐放、百家争鸣的局面，才有利于当代诗歌的真正繁荣。
诗歌要有自己的边界
Q
王长征：你对当下诗歌新的尺度标准有没有一些好的意见和建议？怎样才能创作出让人们广泛认可的新的经典作品？
谭五昌：当下诗歌的新尺度标准首先要有时代内容或时代审美经验的增加，从当下的艺术审美潮流来说，诗人们应当追求语言的想象力，讲究修辞，追求技艺。比如欧阳江河的长诗《凤凰》在修辞、语言与词语的想象力上表现得很出色，受到人们比较广泛的认同和普遍好评。新世纪以来，诗歌的平民化、大众化倾向更加明显，审美价值取向更加接地气，注重表现普通人的日常生活和情感状态，不像朦胧诗那样高高在上，呈现贵族化趣味。当下诗人们只有在表现人类日常生活状态与人性体验与探索层面下功夫，才可能创作出优秀或出色的诗歌文本。
Q
王长征：你刚才提到新诗正向普通人接近，但为什么普通读者对现在的诗歌不是特别认可，总觉得诗写的简单了，这是诗人的原因还是诗歌自身的原因？
谭五昌：很多读者对当下诗歌不够满意，认可度不高，这是因为当下诗歌写作“跟风”现象比较普遍，甚至到了非常严重的地步。比如，现在许多诗人争相创作一些毫无难度的口语诗歌，满足于对生活平面化呈现的语言复制，这样的作品读者觉得毫无意义。当然，我在这里并没有反对口语诗歌的意思。中国古代许多杰出的诗人的口语诗歌写得非常好，比如唐朝的李白，宋朝的杨万里，都留下了脍炙人口的口语诗名篇。远的不说，说近一点的，在20世纪80年代第三代诗人那里，他们也运用口语进行写诗，但绝对写得有意思、有意味，例如“大学生诗派”发起人、第三代代表诗人之一的尚仲敏，他是当代诗坛上最早运用口语写作的诗人之一，但他创作的《卡尔 马克思》等一系列口语诗篇却具有耐人寻味的思想内涵与审美情趣，展示出了口语诗歌的独特魅力，其写作方向与艺术追求整体上值得肯定。而当下的口语诗歌写作，大多浮于生活表面，且互相重复、自我重复，缺少审美价值。 此外，当下的许多诗歌文本一味追求纯粹叙事，同小说的写作几乎没什么区别，有意无意把诗歌这种文体的优点给抹掉了，其实，诗歌必须保持文体的边界，真正的好诗可以叙事，但也不能完全拒绝抒情，拒绝哲思，一首好诗，往往可以把叙事、抒情、哲理有机地结合在一起，这样的诗歌文本可以引导大众、提升大众，最后既能得到普通人的认可，又能够得到专家们的称赞，达到雅俗共赏的良好效果。
Q
王长征：文学是个性化的产物，诗人是个性化的代表，如果当下的新诗形成统一的审美标准，是诗歌的幸运还是不幸？
谭五昌：这是两个概念。所有的文学创作都追求个性，形成自己独特的创作风格。譬如，李白与杜甫的诗歌风格大相径庭，北岛和舒婷的创作风格也各具特色。风格不一样，并不代表诗歌的标准混乱。当下的诗歌肯定有其总体的审美标准，但我们允许而且提倡多样化的诗歌风格与创作个性，一般来讲，一个诗人具有个性化的风格才能赢得读者的广泛认同，如果说，一千个诗人的风格一样，千篇一律，那么诗歌创作就被大大简化了，如此一来，那么多诗人的存在就没有什么意义了。一句话，诗歌风格的多样化和诗歌的审美标准并不存在冲突关系。
Q
王长征：当下诗歌的同质化现象，是诗歌的审美情趣出现问题，还是由迎合读者所致？
谭五昌：当下很多网络诗歌、口语诗歌往往千篇一律，把诗歌署名去掉很难分辨出作者是谁。一是因为，很多口语化诗人对诗歌的认识没有自己独到的体会和看法，觉得用口语把一件事讲清楚、有一点幽默效果就行了。二是因为，许多诗人在诗歌写作功底上还较为肤浅，没有过人之处，所以只能随波逐流。这大概就是当下诗歌写作千篇一律泛滥成灾的重要原因吧！
诗人们可能没有意识到这种情况，一部分诗人虽然意识到了，却无力改变，更难以从千军万马的口语写作中杀出一条血路脱颖而出。谁能够从中脱颖而出，谁就是优秀诗人。遗憾的是，目前，还没有看到有多少出类拔萃的诗人问鼎诗坛。同质化写作泛滥，令很多诗人苦闷不已，同时又不能自拔。意识到同质化写作的诗人，深感自己被这种趋同性诗歌写作潮流淹没的危险而极力挣扎，试图摆脱困境。这当然还需要一番积累，作为诗人，你只有进行思想、艺术层面的沉淀和突变，才可能最终摆脱这种同质化写作困境，走向一条诗歌创作的光明坦途。
Q
王长征：近年来，有诗人提出截句概念，它能够经得住时间的考验吗？
谭五昌：这是一种尝试，是对当下长诗写作热现象的某种反拨。其中也有经典化诗歌写作的诉求冲动，大家知道，现代诗写作可以向古代诗歌学习，一旦当代诗人把诗歌写成绝句形式，就会易诵易背，容易经典化。这是截句写作者的一种潜意识。现代诗或者说新诗往往写得比较长，不大容易背诵与记忆。诗人谁不希望自己创作出一些展示个人智慧、思想光芒的精短诗句进入广大读者的阅读视野，最后变成一个经典化的诗歌作品？不过我本人不太赞成把截句写作这种诗歌形式探索实践变成了人为的集体运动，因为在实际的诗歌创作中，一首诗该长就长，该短就短，不能人为地砍头去尾，肆意截句。这才是对诗歌创作规律的自觉遵循。
写作过于个人化难以凝聚社会的关注度
Q
王长征：以前诗歌经典化是因为那个时代对人性的压抑，当今社会各种利益相互冲突、社会矛盾重重，问题较多，有的甚至表现得很尖锐，比如社会资源分配不均，造成一部分人思想迷惘，内心空虚无聊，甚至表现出对社会强烈不满，甚至仇视社会。比方说，我们看病经常有人受到黄牛的欺诈，这反映出国家医疗政策方面存在某些漏洞，还有教育资源分配不均问题。诗人在这方面跟时代接触更紧密，能否得到大家的认同？
谭五昌：这里面就涉及到诗歌和现实的关系问题。当下的诗歌写作很难在社会上引起轰动，主要是因为我们的诗歌所反映的情况、所呈现的主题相对个人化，不可能凝聚社会的整个关注度，或者说不能反映社会的集体情绪。20世纪80年代的诗歌创作，无论是北岛、舒婷还是顾城，他们的一首具代表性的诗歌立马能够调动社会整体情绪，所以他们的诗歌能够很快在社会上广泛流传，经典化地位自然而然形成。当下诗歌更多的是表现个人经验，所以从上世纪90年代至今，诗歌很难引起社会共同的关注。尤其在当今的网络时代，现在很多诗人闭门造车，写的诗歌作品基本与大众生活状态和情感状态无关，所以很难引起社会强烈的反响与共鸣。当然这个问题谈起来比较复杂，这里就不展开了。
Q
王长征：这种现象是怎样产生的？为什么诗人不关心这样的生活？知识分子本身在时代具有引领作用，为什么只关注内心？
谭五昌：诗歌界有些诗人是具有知识分子精神的，但并不是说一个诗人读了大学，读了硕士与博士就是知识分子，就具有知识分子精神。比如20世纪90年代以来，王家新、欧阳江河、西川、臧棣、西渡等一些诗人不仅在诗歌界影响很大，而且在社会上也有很大影响，我以为这是他们身上的知识分子精神在诗歌界与社会上获得了比较广泛的认同。进入21世纪，中国进入到大众社会时代，各种娱乐形式很多，人们不需要读诗歌了。现在有很多种娱乐方式，诗歌已经无法占据人们精神生活的重要位置。尽管这几年诗歌非常热闹，似乎出现了一个复苏或复兴的迹象，但是与20世纪80年代相比还是有差距的，主要是那时候的诗歌占据了一个非常重要的位置。然而当下大众娱乐文化无处不在，对诗歌构成了严重挑战与威胁，从而使得诗歌被高度边缘化了。在这样的时代情势下，知识分子诗人也很难引领大众，由介入现实的冲动转而关注自己的内心，维护自己的精神尊严，便是一种自然而然的选择了。
Q
王长征：如何看待诗歌的现代性？关于继承和创新该倾向于哪一方？
谭五昌：继承与创新就像硬币的两面，二者不可偏废。如果诗人割裂传统，那么会走向非常晦涩的现代诗写作，有些诗我们评论家也看不懂，当然这些诗有强烈的现代性，这毫无疑问。但是它可以说是过于小众化了，小众化的程度令很多专家也进入不了这些诗歌文本的内部，那么这样的写作，其艺术价值是要打问号的。比如说，台湾诗人洛夫、余光中对传统继承很多，但也有现代性，所以洛夫、余光中在华语诗歌界有重要地位，很多读者认可他们。洛夫、余光中的诗歌既有古典性也有先锋性，是传统和现代有机结合的典范性诗人。当然，洛夫、余光中这两位诗人还是很有区别的，余光中的诗歌更偏于传统，现代性较弱一些。顺便说一下，一个诗人的知名度和他在诗歌史上的地位是两码事，它不是同一个概念。如果一个诗人的写作百分之百的古典化了，把传统的趣味都继承下来了，那么这位诗人在中国新诗史上的地位是有局限性的。我认为继承和发展同等重要，只有把这二者有机结合，写现代诗才能游刃有余。在这一方面，洛夫就做的非常好，他把古典和现代结合得很好，因此他具有很高的诗歌地位。简言之，只有把继承和发展这两个维度同时顾及，这样一个诗人的写作才能做到承前启后，不会顾此失彼。
Q
王长征：近十年会不会出现一种诗歌风格或者一种新诗概念，能否受到诗坛及民间共同认可？
谭五昌：你对诗歌评论提出了一个问题，也就是理论的前瞻性问题，也就是对当下的写作潮流进行一种文学批评意义上的概括，简单说来，就是批评家要发明一个或若干个有效的诗歌批评概念。21世纪以来，不少诗评家都是做这件事情，他们也提出了一些很有意思的诗歌批评概念，但这些批评概念还有待于经过评论家们与诗人们的普遍认可。21世纪的诗歌写作用一些什么样的批评概念可以进行有效概括呢？这确是一个重要的理论批评问题，我本人也正朝这个方向努力，我这几年写了一系列对当下诗歌写作进行年度述评的文章，其中提出的一些批评概念获得了不少批评家同行与诗人朋友的认可，比如“人性化写作”、“形而上写作”，等等。当然，要发明一个或若干个有广泛认可度的概念并不那么容易，谁发明出来的批评概念能够站得住脚，能够获得广泛认同，那么这个发明者就为当代诗歌作出了重大贡献。
诗人与诗评家互相尊重，
有利于诗歌良性发展
Q
王长征：诗坛的话语权是更加注重诗歌的学术研究以及这种梳理，还是诗歌的实践？
谭五昌：诗歌话语权是个比较敏感的话题，一首好诗到底是诗人说了算，还是大众说了算，或者是专家说了算，这恐怕要从两个层面来谈。先说诗人吧，很多诗人对于自己与他人的诗歌文本具有非常敏感的感受力，但是往往不大客观。因为诗人往往会高估自己的作品而低估别人的作品，这是一种人性的使然。其实是可以完全理解的。所以，对于诗人的评判还是要有大众读者与批评家来完成。大众的眼光有时候也是比较准的，但也未必常常靠谱。对于大众而言，只要这首诗能够表达大众的情绪、社会化的情绪，就能产生共鸣。至于诗歌艺术还有思想的层面，大众未必能够像评论家或专业读者那样具有令人信服的解读与阐释能力。凭我的经验而言，能够在诗歌史上与文学史上立得住脚的诗歌，更多的情形是由诗歌评论家即专业读者集体认可的。因为只有评论家才能对具体的诗歌作品作出总体准确的文学史定位，这是评论家尤其是学院派评论家的话语权，这应该是个客观事实。大家想想，文学史与诗歌史编著都是由学院派评论家完成的。当然话又说回来，大众读者也有话语权，他们中的不少人也很有审美鉴赏眼光，到了大众这个层面才叫真正的雅俗共赏，因此，对诗歌的全面评判是由专家的小众化与普通读者的大众化层面结合在一起的。所以全面来看，诗歌话语权由诗歌专家与普通大众共同掌握，但诗歌专家的话语权占的比重要偏大一些。尤其对于当代诗歌的评判，诗歌专家或者诗歌评论家的意见明显会占据上风。
Q
王长征：话语权应该由什么人掌握？你如何看待文坛或者诗坛的话语霸权？
谭五昌：你对这个敏感问题在进行进一步的追问了。我觉得诗歌话语权最好就是一种民主共享的状态，专家有专家评判的权利，普通读者有普通读者的评判权利，从严格意义上来讲并不冲突，但是具体到每位诗人、每首诗歌，评价标准不一，因人而异，我个人更加倾向于专家的意见。因为一个真正的专家，他一般情况下不会乱说话，他会对自己负责，说严重点，他是要对当代诗歌史与文学史负责的。说到文坛或者诗坛的话语霸权，这涉及到不同评论家之间的话语权问题，话语权在不同情况下有所侧重，评论家之间意见相左时就会出现话语霸权，而话语霸权主要跟评论家个人的身份、资历和地位有关吧。
Q
王长征：当下诗歌选本特别多，每年出现各种各样的选本。古代有《唐诗三百首》，现在有《新诗三百首》；古代有《古诗十九首》，现在有《新诗十九首》。各个书店都有，各个地方也有选编，你怎么看待这种现象呢？
谭五昌：这说明新诗的选本处于发展、繁荣状态，也说明大家现在有钱了，精神的需求在不断加大，这首先是个好事，这比新诗萧条、没有人出版诗集肯定要好。第二，它表明诗歌的评价体系依然是多元化的，所以才有不同的诗歌版本，因为编选的标准和评价尺度不同。第三，和你前面提到的话语权有关，为什么地方上的诗人、评论家也开始编选年度诗选，为的是在多元化的诗歌市场上取得自己的一个发言权，发出自己的声音。
Q
王长征：如何看待诗人和评论家的关系？
谭五昌：我个人认为这是一个非常重要的富有针对性的问题。我发现评论家为数不少，有所建树的诗歌批评家至少百人以上，当然诗人的数量非常庞大，两者在数量上不成比例。我和不少评论家朋友交流过诗人与批评家关系这个问题，大家比较普遍的感觉是，有不少诗人对评论家不是特别重视，有些诗人则对评论家不以为然，甚至非常不尊重，好像一位诗人的文学史地位是由诗人自己来决定的，而不是由评论家来决定的。这就是一种认知不清楚，或者说认知颠倒。一位诗人的创作，包括他的作品主要是由评论家来定位的，尤其是由学院派评论家来定位。这是客观事实，不容置疑。
我觉得诗人和评论家还是应该保持一个良性互动的关系，诗人不要看不起评论家，评论家当然也不要看不起诗人，要求同存异，两者之间不能产生一种对立情绪，更不能形成恶性循环，而要学会互相尊重，互相欣赏，要认识到，诗人有诗人的才华，评论家有评论家的才华。在诗歌界有个流行的说法，就是说你如果当不了诗人，就去当一个诗歌评论家吧！其潜台词就是，评论家的才华与价值均比不上诗人，我觉得应该把它当成一个玩笑话来看待。实际上，一位出色的诗人未必能够成为一个出色的评论家。因为要当好一个诗评家也很难，他（她）必须要对一个诗人的作品评论非常到位，分寸把握起来挺不容易的。我认为诗人与评论家二者各有所长，并驾齐驱，所以应该互相认可，互相尊重，而不是互相抵触，互相瞧不上。另外，我在此还特别希望诗人朋友们对评论家不要过度苛求，因为评论家在选择诗人作为他的评论与研究对象时，有评论家自己的选择性和趣味性。一位评论家可能比较欣赏认可某位或某几位诗人，另一位评论家则可能特别欣赏认可另一位或某几位诗人，在这种情况下，诗人就不要对评论家求全责备，不要以为每个评论家都应该要关注自己，研究自己。作为诗人，我觉得还是要多理解、包涵与体谅一下评论家。毕竟每个评论家的精力是有限的，一个评论家怎么可能把所有的诗人都关注到呢？能不能让每位评论家给一百个或二百个诗人都写一篇评论文章呢？恐怕很难做到！要知道，评论家的诗歌评论与研究工作也是有选择性的。一个评论家选择对哪位诗人或哪些诗人进行诗歌评论与研究工作，这里面也得讲个缘分。总之，评论家与诗人应该互相理解与包容，让诗歌创作和诗歌评论形成良性互动的局面，整体上将非常有利于我们新诗的发展，有利于21世纪的现代汉语诗歌大踏步地前进。
中学生教材应该加大新诗比重，
呈现多样化
Q
王长征：你曾提出诗歌教育进校园的观点，在新诗教育普及中应当注意什么？
谭五昌：新诗的教育普及问题涉及范围很广，需要长篇大论。简单来说，首先要提高我们中学语文老师新诗的鉴赏能力，据很多热爱新诗的中学生反映，他们对新诗很感兴趣，而不少语文老师在教学中对诗歌的解读不到位。比如海子的名作《面朝大海 春暖花开》，一些老师就是片面地解读为海子对生活与生命的无限热爱之情，其实这是一种误读，这首诗在深层次表现了海子内心的孤独和厌世情绪。总之，只有老师具有必备的新诗修养和解读能力，才能教好学生，才能在新诗的教育上深刻影响着学生。
Q
王长征：这种刻意化的教育，不同的老师教出来的效果是否一样？你对新诗教育的教材有什么要求和建议？
谭五昌：关于新诗的一套知识和修养，作为中学语文老师要掌握，在具体教学时老师可以根据个人特点展开富有个性的教学方式，但是达到的目的是一样的，就是能够准确、全面、到位的把新诗作品解读成功，达到新诗的教育和传播效果。我的一些研究生研究过中学教材中的新诗，发现新诗比重偏少，传统的古体诗很多。假如让我参与教材编纂，我主张加大新诗的比重，而且风格要多样化，也不是说新诗篇目就是艾青的《大堰河 ，我的保姆》，舒婷的《致橡树》，要尽可能呈现新诗作品的丰富性和多样性。教材要多选新诗的经典作品，另外还可以在阅读提示上把新诗的关键点提炼出来，这样效果会更好一些。
Q
王长征：新诗出现近百年，人们一提到新诗，首先想到徐志摩、北岛、余光中等人，是什么原因使他们的作品保持至今？为什么还想到他们？好像他们就是新诗的代表？
谭五昌：这和现行的教育观念和传播方式有关。我们的新诗教材老是徐志摩的《再别康桥》、余光中的《乡愁》、北岛的《回答》、舒婷的《致橡树》等，包括海子的《面朝大海 春暖花开》，这些诗歌变成了经典作品，完全是依赖教材本身的传播力量。以海子为例，如果海子的诗歌不进入中学语文教材，海子的诗歌也很难经典化。新诗作品的经典化，的确与通过教材的广泛传播有关，学生们的诗歌记忆当然与语文教材中的新诗篇目紧密联系在一起的。一旦哪位诗人的新诗作品选入中学教材与小学教材了，很多人也因此都知道了，教材传播这种方式最为有效。其实，百年以来，我国优秀的现代诗人数以百计，为什么谈到新诗，人们就首先联想到徐志摩、艾青、食指、北岛、舒婷、海子等诗人，这是因为他们是进入了语文教材的诗人。由此来看，我们目前的新诗传播工作做得还不够到位，假如我们重新出一本语文教材，我们应该把更多优秀的当代诗人的优秀新诗作品，选入中小学语文乃至大学语文教材读本，这对优秀新诗作品的经典化与普及推广，都会产生积极的作用。
Q
王长征：你是海子的重要研究者，对海子的评价非常高。有人认为，海子虽然很纯粹、真实、孤独，但是他与同时代诗人相比，不应该把他神化，不应该有这么高的地位，这种声音怎么看？
谭五昌：是的，海子的确是被神化了。不能把神化海子的原因归结到海子本人，其实我们的读者，我们的诗人，包括我们这些海子诗歌研究者，形成一种合力，把海子给神化了，海子本人无法掌控这个东西，神化主要是别人的事，他很难去神化自己。据我了解，绝大多数诗歌评论家与诗人对海子的评价确实很高。为什么呢？大家认为海子语言创新能力超强，海子去世时才25岁，能够有像土地一样的原创力是了不起的。海子是用生命和灵魂写作的一位诗歌天才，这一切好像都是上帝赐予的，无法去用理性去分析。当然，关于海子的评价，也是有不同看法的，有些诗歌评论家认为海子的诗歌比较简单，主要是抒情，现代性不够，关于这一点，我也是认同的，但是海子诗歌的缺点，恰恰凸显了他的优点。因为一个诗人不可能具备所有的优点，既想要在抒情方面达到一个高峰，又想在理性思考上达到一个高峰，把杰出的抒情和复杂的思想经验结合在一起，形成一个复合型的诗歌形态真的很困难，所以在很多诗人与评论家眼中海子的缺点，恰巧是海子的一种优点与特点。海子就是这样一位天生的杰出抒情诗人，他在当代诗歌史上的独特地位，主要缘于他超越常人的原创性抒情才华，而不是别的。
Q
王长征：海子去世多年了，现代诗歌发展非常快，人们的关注点更加复杂，社会各种层面的碰撞更多。海子除了当时的时代意义，现在还有没有一些更加广泛的意义？
谭五昌：海子去世30年了，这些年，每到他忌日前后，都是中国诗坛的一个焦点时刻，全国各地自觉自发地组织纪念海子的活动非常多。为什么海子在当下的诗人们当中还如此有地位，大家还如此怀念他？我以为，恰恰是海子本人他在用生命写作，海子所有的诗歌给我们的启示是他在寻找远方，寻找理想，就像海子在《祖国，或以梦为马》一诗中所说的：“我要做远方忠诚的儿子，和物质的短暂情人”，这是海子的一个精神宣言——理想主义。海子是上世纪80年代诗人中理想主义的代表人物，一个浪漫主义的代名词，所以海子身上浓烈的理想主义精神，他对于物质的鄙弃态度，恰恰是我们这个时代，尤其是今日年轻人身上所普遍匮乏的。今天，人们怀念海子，喜欢海子，以此满足自己当下对于理想主义精神一种发自灵魂深处的强烈渴求。
立足民族性、地域性是当下新诗产生国际影响的有效途径
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王长征：外国的翻译诗和中国古典诗对现代诗歌产生哪些影响？诗歌初学者，在不断成长过程中应该注意哪些？
谭五昌：新诗最早是对西方现代诗的借鉴，很多人写的新诗就是翻译体。新诗已走过了百年历程，很多诗人都在自觉地反省，我们的新诗经过这么多年的风雨历程，应该走向文体的自觉，要有自己的主体性，应该具有本土色彩和中国特色，应该把汉语的语法特点、句式特点呈现出来，而不是完全去借鉴西方的语法和修辞体系。现在越有成就的诗人，其母语写作、汉语写作的特质就愈加鲜明，大家都在寻找母语写作的可能性。但是许多比较年轻的诗人好像还没有这样的意识，有意无意的还在从事一种翻译体写作。翻译体诗歌特别讲究逻辑性，西方色彩十分鲜明。而汉语写作语法灵活，丰富多样，非常有弹性。当然，诗歌写作有个过程，不可能一下子写出很正宗、很出色的现代汉语诗歌，应通过自己艺术修养的慢慢加强、磨炼，逐渐从翻译体写作进入到母语写作的轨道上来。
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王长征：现在写新诗的人学习西方的诗歌，迎合他们的一些趣味，为什么中国诗人没有获诺贝尔文学奖呢？
谭五昌：迎合西方的诗人正是中国当代诗人得不到诺贝尔文学奖的重要原因之一，因为没有了主体性。对于西方诗人与学者来说，你在模仿他的东西，没有陌生化的审美经验，对他们来说就没有什么意思。举个例子来说，德国汉学家顾彬对中国当代女诗人潇潇的诗歌非常感兴趣，而对国内其他著名女诗人的诗歌不大感兴趣，原因就是顾彬认为其他许多著名女诗人的诗歌就是翻译体，对于西方国家的人来说，翻译体是没有新鲜感的。模仿西方反而得不到西方的认可，思想情感表达和西方较为接近，对于西方的汉学家来说已经麻木了，难以触动他们的审美神经。如果坚持正宗的汉语写作，所传达的思想情感经验则具有中国特色或者说民族特色，这对他们来说就是一种刺激，反而能够获得很高的国际认可。
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王长征：你对中国新诗本土化有什么愿景吗？
谭五昌：中国新诗本土化是近几年谈论最多的一个话题，新诗的本土化是个趋势，因为我们现在正处于全球化的语境中，所以我们中国诗人的创作要有效、有力量，要赢得西方同行在内的认可关注和尊重，就必须本土化，呈现中国经验。本土化对西方来说就是中国化，在中国范围就是地域化、地方化。有些地方比如说来自江西、湖南、广西、广东、福建的诗人，我们倡导其诗歌中的南方经验。当然，这些不同省份的诗人肯定存在创作上的内部差别。事实证明，现在很多活跃的诗人不是扎根本土，就是他的诗歌文本呈现出本土经验，这样对于作为外省的读者来说，有一种阅读新鲜感与审美的愉悦感。因为扎根本土经验的写作，他们的作品能够提供一种陌生化的审美经验。对读者来说，无论是业余的还是专业的读者，就很新鲜，就很有意思。新诗本土化可以避免写作的同质化现象。当然在本土化写作的时候，也需要个性化。因为同一个地方的诗人，大家都本土化，那文本面貌会完全一样，还是要做到艺术表现上的个人化。本土化与个人化的结合才能让你的诗歌真正做到个性化，不被千军万马所淹没。
另外，我觉得写作的本土化要防止一个倾向，那就是不要过于本土化。我发现有些诗人的写作太本土化了，没有世界性的眼光，显得格局很小。真正本土化的写作，或者说能够符合我们诗歌发展的愿景，应该是写作的本土化、个人化与全球化的有机结合。比如，诗人吉狄马加在2014年创作了有一首长诗，名叫《雪豹》，诗人主要书写青藏高原上雪豹濒临灭亡的困境，这首诗处理的是一个全球性的题材与生态保护主题。吉狄马加在这首长诗里还表达了对彝族高贵血统与文化精神气质的持守，这是诗人的本土性与民族性因素。而此诗的修辞方式，语言风格，则带有吉狄马加鲜明的个人烙印与色彩，所以我个人认为吉狄马加这首长诗就是本土化、个人化、全球化有机结合的一个范例。这样的诗歌例子当然还有不少。我觉得，在当下，如果你不从本土化下手的话，你的诗歌写作就没有方向，你的诗人身份就变得可疑了，就搞不清楚你是一个中国诗人，还是一个美国诗人或西班牙诗人。诗歌写作中的本土化非常具体，它不是一个抽象的假大空的概念，而是具体的跟一个地方的生活方式、宗教信仰、民俗习惯、文化经验等相联系。
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王长征：现有诗人中，你觉得几年后可能获得诺贝尔文学奖的是谁？
谭五昌：我期待不久的将来，若干位杰出的中国当代诗人中的某一位，具有获得诺贝尔文学奖的可能性，作为诗歌评论家我非常期待这一点。2012年，莫言获得诺贝尔文学奖的那一年，我就预言，不久的将来，必定有一位杰出的中国当代诗人获得诺贝尔文学奖。几年前，在北京师范大学的一次国际学术会议上，我曾经当着一位来自欧洲的诺贝尔文学奖评委的面，表达了这个心愿，当时这位诺贝尔文学奖评委先生非常有礼貌的回答我道：“I hope so（我希望如此）！”
电子阅读时代，诗歌的经典化难度增加
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王长征：网络诗歌的兴起，加上这两年自媒体的发展，使得诗歌的传播方式更加多样化，你怎么看待诗歌与科技的结合？
谭五昌：事情都具有两面性，一方面，新媒体发展很迅速，每个人都变成自媒体，大家都有微信、微博，诗歌传播的渠道更多更广，这是好事，但是也存在问题，那就是海量传播会造成诗歌的碎片化。比如舒婷的名作《致橡树》，基本上每个诗歌朗诵会都会有人朗诵，无论县、市、地方、中央，到处都在集中推出诗人的这首代表作品，不想成为经典也不可能。另一方面，高科技、新媒体、自媒体的出现，让诗歌传播的渠道变得畅通、广泛、多元，但是隐藏的最大缺点有人还不一定认识到，此即碎片化的传播方式，做不到集中性传播，不利于一首经典诗歌的形成。
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王长征：如何看待电子书和无纸化阅读？
谭五昌：很多人开始阅读电子书和当下的生活状态有关系，如今人们的时间都非常紧张，没有大量的时间来进行阅读。我们的电子书可以在上下班的路上读，非常便捷，但它本质上属于快餐文化，因为它让人静不下心来，很难做到经典化阅读。经典化阅读还是要拿起一本书，可以反复品味，而且阅读纸质书的手感不一样，它可以带给你一个思考、回味的空间。电子书的阅读基本上是一种线性的、不可逆转的、碎片化的、快捷的阅读方式。
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王长征：近两年，“机器人小冰”话题应该算是一个颇具影响力的网络诗歌事件，有网友感慨“诗人要失业了”，你以为如何？
谭五昌：严格来说，这是一个伪命题。因为“机器人小冰”是根据电脑编程等科技手段进行字句意象组合，它真是在作诗，制作诗歌，但不是写诗。虽然“机器人小冰”可以做出一些特别像模像样的诗歌，但它永远写不出有血有肉、富有生命体温与内在灵魂的诗歌，“小冰”做出的诗歌，像它的名字一样，只是一堆冷冰冰的文字意象符号，所以，“机器人小冰”永远不可能取代人类的诗歌创作行为，诗人们完全用不着杞人忧天了。
为诗坛做事易被人误解，除非不做
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王长征：谭老师你是评论家，也写诗，又是诗歌编辑，经常参与和组织一些诗歌活动，你怎么看待自己的身份和定位？
谭五昌：首先我认为自己是一位诗歌研究人员，或者说是一位诗歌评论家。我对中国当代诗人，包括部分中国现代诗人，展开了比较广泛的研究，一句话，我是为广大的中国现当代诗人进行服务性的工作。我自己最看重诗歌评论家这个身份。其次，我是一个诗歌编选者，如果自夸一点说是一位诗歌编选家。目前为止，我编选了二十多部有影响的诗歌选本，最典型的要算我主编的年度优秀诗歌作品选本《中国新诗排行榜》，它在华语诗歌界得到了广泛认可与好评，被人们公认为品牌诗歌选本。我自己对这个诗歌编选家的身份也比较看重。在古代，没有文学史著作，诗歌的传播主要靠选本了，也就是说，一个诗人能不能进入文学史，主要靠这个诗歌编选家了，所以我对编选家这个身份内心里也是很看重的，一句话，我编选当代中国诗歌选本，就是想替中国当代诗歌留住经典作品。诗歌评论家、诗歌编选家这两个身份对我来说非常重要。你说我写诗，有人说我是诗人，对于这个诗人的身份我本人不是很认可，我写诗出于自娱，同时主要是想保持对于诗歌本身的敏感度。因为一个诗歌评论者与研究者只有写诗的经历，才会了解诗歌写作的过程，体会个中滋味，这样进行被研究诗人的文本解读与创作阐释才能比较到位，不至于与被研究诗人的诗歌世界相隔膜。此外，我还有一个身份，那就是一些高端诗歌活动与诗学论坛的策划者与组织者。我确实成功地策划并组织过一些国内高端的诗歌奖项、诗歌朗诵会及诗学论坛，这些对诗歌的发展与传播，起到了很好的推动作用，这是大家的评价。不过，因为我为诗歌做了不少事情，也会遭到少数人的误解，自己搭进去了大量时间、精力、心血与金钱，但还是不为某些人所理解与支持，有时内心感觉非常委屈。但过后自己也就想通了，在诗坛，只要你做事情，就会有人挑剔你，我自己只要问心无愧就行了。
诗人需要重视人格建设
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王长征：你曾提出一个观点，说诗人要有人格建设，是不是认为很多诗人的人格不完善？
谭五昌：人格建设对于诗人来说是非常重要的。新诗百年了，不少诗人在人格建设方面还是值得我们充分肯定的。比如艾青，他一辈子热爱土地，讴歌太阳；比如食指，他永远谦虚低调，总称自己只是一个“写诗的”。我觉得越是有修养的人越是谦虚、越是低调。反观当下诗坛，不少诗人非常狂妄，狂妄如果作为一种自信的表现形式，本身也不是坏事，但是狂妄得没有边界，对真正的大师、对真正伟大的文学作品缺少敬意的时候，正是凸显个人浅薄的时候。如果一个诗人无所敬畏，缺少人格和道德底线，这样的诗人写出来的诗歌作品不可能具有伟大的品质。伟大的诗人与作家必定是心中有所信仰，这样他在天地、在伟大的事物面前心存敬畏，有敬仰之心，作品才真正具备打动人心的力量。
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王长征：你刚刚提到了敬仰，除了这方面，在人格建设方面，有没有别的要求？
谭五昌：接着刚才的话题，有一些诗人太狂妄了，甚至连李白都不放在眼里，你说这些人还有救吗？还有一种诗人，太功利了，为了名和利可以不择手段，哗众取宠，用各种方法吸引诗坛的眼球，甚至到处招摇撞骗，败坏了当代诗人的声誉。我有个观点，一位诗人作品写到比较高的境界以后，他在语言与修辞技巧上很难取得大的突破，只有在人格建设方面，他还有上升的空间。一位伟大的诗人，他必须具有伟大、健全的人格境界。在最终的意义上，诗歌的较量，不是语言技巧方面的较量，而是人格境界层面的较量，一个诗人的人格、情怀、境界有多伟大、多高远，那么他的诗歌创作就能够取得多么杰出的成就，这两者是成正比例的。这是古今中外的诗歌史、艺术史所共同印证的一条规律。
我衷心希望中国当代诗人们自觉加强人格建设，只有有了人格做保障，一个诗人的人品与诗品、才能合而为一，这样的诗人才有可能成为我们尊重甚至仰望的杰出诗人。有些遗憾的是，我们很多有才华的当代诗人往往不知道自己在人格建设上存在的欠缺与不足，从而影响他们有可能达到的艺术高度，诗人西渡在一篇文章中专门谈到了中国当代诗人人格匮乏这个重要的话题，并进行了具有说服力的阐述与分析。我希望能够引起诗人们的高度重视与警惕，青年诗人们尤其要引以为戒。
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王长征：现在很多人说文坛、诗坛有腐败现象，有一些利益交换，你怎么看待这个现象？
谭五昌：我认为文坛、诗坛腐败现象肯定会对文学与诗歌的健康发展带来负面的影响，会误导一些诗人，以为跟有话语权的编辑或主编搞好关系达成某种交易，就可以大量发表作品，然后出名。我认为真正的诗人还是要靠自己的文本说话，要建立起自己非常良好的诗人形象。一个有出息、有抱负的诗人，应该以一个正直的、正派的、值得人们尊重的诗人形象出现在公众面前，这样才能永立于不败之地，依靠搞关系和交易是成就不了大诗人的，唯有靠实力和人品，创作出经典性作品才能最终成就自己。
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《新诗百年诗抄》（手稿纪念本）
作者：谭五昌
当当
谭五昌
江西永新人。著名评论家。北京大学文学博士。现任北京师范大学中国当代新诗研究中心主任。兼任贵州民族大学、西南民族大学、南昌航空大学等多所高校的客座教授。已出版《20世纪中国新诗中的死亡想象》、《诗意的放逐与重建——论第三代诗歌》、《中国新诗排行榜》、《面朝大海 春暖花开—海子诗歌精品》、《在北师大课堂讲诗》（5卷本）等学术著作及诗歌类编著三四十余种。2012年，主编10卷本的“中国新锐批评家文丛”（昆仑出版社出版）。自2011年起至今，发起并主持年度“中国新锐批评家高端论坛”。近十余年来，先后担任徐志摩诗歌奖、闻一多诗歌奖、海子诗歌奖、杨万里诗歌奖、昌耀诗歌奖等国内重要诗歌奖项的评委与负责人。曾应邀在北京大学、清华大学、鲁迅文学院、中国现代文学馆、广西师范大学、青海师范大学、贵州大学、西南民族大学、澳门大学等国内四五十所高校与研究机构做过中国当代诗歌、中国现当代文学与文化现象等专题学术演讲。