譚五昌訪談錄/王長徵
Original 王長徵 譚五昌 2 days ago
譚五昌微信公衆號開設前言
近些年來，隨着互聯網技術的迅猛發展與廣泛普及，人們在網絡上開設博客、微博、微信群、微信公衆號等新媒體交流平臺，已是司空見慣的事情與現象。我本人對於新媒體技術知之不多，瞭解不深，可以說對於網絡新媒體這一嶄新領域並不在行，但我非常知道，在當下，我們人類的生活離不開新媒體技術，離不開數字化生存的21世紀人類生活新模式，一個非常顯而易見的事實是，新媒體技術為我們人類的生活提供了以前不敢想象的方便與快捷，尤其重要的一點是，新媒體技術為我們提供了海量的知識與信息，對整個人類的精神生活産生了潛在而深刻的重大影響，一句話，在當下的時代語境中，我們衹有以良好的心態積極面對並充分利用好新媒體技術，纔可能對於我們自身的日常生活尤其是精神生活加以理想化的塑造。
說到微信公衆號，這是在網絡新媒體領域頗受人們關註與重視的一個交流平臺，近些年廣為流行與普及。我本人在許多學術團體開設的微信公衆號與許多名人開設的微信公衆號裏，讀到過許多具有時代特質的詩文，這些詩文或充滿思想性、學術性、人文性，或彰顯藝術性、紀實性、信息性，我自己感覺，絶大多數微信公衆號是一個頗為理想化、純粹性的交流平臺，因為交流雙方志同道合，不存功利之心，大傢是出於相同的愛好、興趣、追求而走到一起來了，而以個人名字命名的微信公衆號（無論是文化名人還是吃瓜群衆），說白了，就是微信公衆號創建者本人為自己搭建的一個召喚志趣相投者的無限廣阔的朋友圈與交流空間，微信公衆號建立起來後，志趣相投者（或朋友）越多，人氣越旺，應該越能展示該微信公衆號的存在價值。前幾年，有一些弟子與朋友私下鼓動我以個人名義開設一個微信公衆號，我出於謹慎，婉言謝絶了。前些日子，鬍建文、藍冰琳、盛華厚、陳瓊、吳迪、劉雅閣、馬文秀、王長徵、袁翔、唐梅、賀小華、陳桂明等朋友、弟子、老鄉極力鼓動我以自己名義開設一個微信公衆號，他們中的大多數人是很有才華的青年詩人與藝術傢，而且非常熟悉與瞭解網絡新媒體技術。在受到他們熱情的鼓動與反復勸說後，我終於下决心開設一個微信公衆號了。希望以我本人名義開設的這個微信公衆號，能夠團结到一大批熱愛詩歌、熱愛文學、熱愛藝術、熱愛精神生活的詩友文朋，期望我們大傢能夠通過這個交流平臺長久收穫我們生命中最為純粹、豐富、美好的精神財富。
最後嚮大傢交代一下，鼓動我開設譚五昌微信公衆號的朋友、弟子、老鄉們建議我的微信公衆號在2020年5月1日正式開始運營，因為大傢一致善意的公認我是當下華語詩壇的“勞動模範”，所以選擇勞動節這一天推出自己的微信公衆號特別具有象徵意義。
是為前言。
譚五昌
2020年4月30日夜
寫於北京京師園
譚 五 昌 訪 談 錄
采訪人：王長徵
（青年詩人、《中國漢詩》主編）
新世紀詩歌缺乏統一評判標準
Q
王長徵：新世紀以來，也就是2000年以後，詩歌民刊衆多，流派紛呈、創作日益活躍，為什麽受到廣泛關註的經典作品卻少之又少？
譚五昌：你問的這個問題特別具有針對性，前年我發表了一篇文章，談到了當代詩歌的經典化問題，這篇文章在詩歌圈中反響還比較大。你所說的經典詩歌作品越來越少，這其實和當下的社會文化環境有關。雖然現在的詩壇表面看來非常活躍，但不是詩歌真正的黃金時代。詩歌的黃金時代出現在20世紀80年代，那時候經過長期的文化思想壓抑，人們對詩歌、對文學的渴求達到了一個空前的高度，所以，改革開放讓人們的精神得到空前的解放，很快便有大量的優秀文學作品問世、傳播。因為詩歌在當時反映了全體民衆共同的呼聲，表達了人們共同的思想情感。通過大衆的傳播，上世紀八十年代的朦朧詩以及一些反映民衆時代心聲的詩歌作品流傳度很廣，於是就成為了經典作品。當下詩歌雖然活躍，但還是被大衆文化所消解，對詩歌的重視、渴求並沒有達到一個應有的高度。另外，當代詩壇對詩歌缺乏一個審美評判的統一標準，往往分歧很大。在這種情況下，確立詩歌經典的難度很大。簡言之，娛樂化的文化語境和對詩歌評價尺度的把握失衡，導致新世紀以來詩歌經典程度偏低，那些優秀的詩歌作品自然難以脫穎而出。
Q
王長徵：當今詩人有娛樂化傾嚮或者說娛樂化現象嗎？
譚五昌：不少詩人的娛樂化特徵還是比較明顯的。進入21世紀以來，隨着大衆文化、娛樂文化語境的成型，一些詩人主動或者被動，有意或者無意地在迎合這種娛樂文化。比如有段時間，“烏青體”詩歌就是一個典型的娛樂化表現，還有網絡上發表的大量口語詩歌，常是用些黃段子作為材料和主題，用文字分行和口語化的形式呈現，這種用黃段子來迎合大衆閱讀口味的現象，就是娛樂化思潮的典型代表。
Q
王長徵：一首詩歌的標準尺度是什麽樣的？靠讀者認可，還是評論傢評定？
譚五昌：當下詩歌評判標準存在嚴重分歧，出現某種混亂局面，一方面是因為評論傢、詩人們對詩歌的不同理解，衆說紛紜，莫衷一是，仁者見仁，智者見智。另外，從社會文化環境方面來看，導致詩歌批評標準與尺度的多元化的重要外在原因是當下文化格局的多樣化。如今出現了主流文化、知識分子文化和大衆文化三足鼎立的局面。一般來講，詩歌的評定標準與尺度是隨着時代的變化而變化的，比如，第三代詩人於堅的《尚義街六號》可以把厠所、鼻涕寫進詩歌裏，而在北島、顧城、舒婷、楊煉、梁小斌等朦朧詩人的詩中，你既找不到厠所，也看不到鼻涕等骯髒的意象。這就說明相對於朦朧詩人，第三代詩人對於詩歌的認知與評價尺度發生變化了。在因為如此，李亞偉的“莽漢詩篇”《中文係》竟然成為第三代詩歌中的經典之作，這也是詩歌評價尺度發生了變化造成的，第三代詩人有意把詩寫的不像詩，解構傳統的優美意境，呈現那個時代的詩意。再比如說，評定20世紀90年代以來當代詩歌的好壞標準與尺度已經不是優美，而是追求力度。不過嚴格來說，詩歌評判的尺度與標準這兩個概念雖然存在涵義上的重合與交集，但還是有明顯區別的。簡單的說，尺度是可以不斷變化的，而標準卻是相對恆定不變的。詩歌評判標準從《詩經》時代至當下，三千多年來一直是比較恆定的。在我個人看來，詩歌的評判標準至少有這樣幾個重要因素：首先，詩歌是對生活的提升和發現，不僅僅是與生活的對稱，它也不是對生活平面化的復製。真正的詩歌對生活本身有所提煉與發現；其次，詩歌要有豐富的想象力，一方面是對事物本身的想象力，如李白的詩句“飛流直下三千尺，疑是銀河落九天”，另一方面，也追求語言、詞語本身的想象力，比如“永遠，永遠有多遠”這樣的表述；再者，詩歌要表現普世性的精神價值和人類思想情感的普遍性訴求，像李白的《靜夜思》以口語化入詩，卻能夠名垂青史、萬古流芳，這是因為李白表達的不僅是中國人也是全人類的共同鄉愁；最後，詩歌還要表現詩人的人格境界和悲憫情懷。從屈原的《離騷》到杜甫的《三吏》、《三別》，再到現代詩人艾青的《我愛這土地》，再到當代詩人昌耀的《慈航》等等，這樣的漢語詩篇都表達了中國詩人的人格魅力和悲憫情懷，這就是我認為的詩歌比較恆定的標準。當然，詩歌的標準還不止這些，比如，偉大的詩歌作品還需具有哲學內涵。簡單說來，詩歌的評判尺度會隨時代變化發生變化，但卻有其比較恆定的標準，需要詩人很好把握這兩者之間的關係。
Q
王長徵：有人覺得現在詩歌圈子化特別嚴重，很多人熱衷於開宗立派，做某個門派的掌門人，這樣的觀點你怎麽看呢？
譚五昌：正常來看，詩人對詩歌的認識出現了多元化，個人或團體對詩歌的認識、標準、趣味、追求、主張相近，那麽自然就會形成一個圈子或一種流派。當然，有些詩人的心態出現了問題，熱衷於開宗立派，做某個門派的掌門人，這是詩人的虛榮心或者說詩人的功利思想在作怪，因而呈現一種自我膨脹的不正常心態，有些詩歌圈子動輒排斥別的詩人與群體，製造與別的詩歌團體的人為對立，甚至發表極為偏激、極端的言論，貶低其他詩人與詩歌群體，弄得當下詩壇圈子化現象非常嚴重，這對詩歌的發展大大不利。說到底，詩歌寫作與詩歌批評最需要包容精神，最需要百花齊放、百傢爭鳴的局面，纔有利於當代詩歌的真正繁榮。
詩歌要有自己的邊界
Q
王長徵：你對當下詩歌新的尺度標準有沒有一些好的意見和建議？怎樣才能創作出讓人們廣泛認可的新的經典作品？
譚五昌：當下詩歌的新尺度標準首先要有時代內容或時代審美經驗的增加，從當下的藝術審美潮流來說，詩人們應當追求語言的想象力，講究修辭，追求技藝。比如歐陽江河的長詩《鳳凰》在修辭、語言與詞語的想象力上表現得很出色，受到人們比較廣泛的認同和普遍好評。新世紀以來，詩歌的平民化、大衆化傾嚮更加明顯，審美價值取嚮更加接地氣，註重表現普通人的日常生活和情感狀態，不像朦朧詩那樣高高在上，呈現貴族化趣味。當下詩人們衹有在表現人類日常生活狀態與人性體驗與探索層面下功夫，纔可能創作出優秀或出色的詩歌文本。
Q
王長徵：你剛纔提到新詩正嚮普通人接近，但為什麽普通讀者對現在的詩歌不是特別認可，總覺得詩寫的簡單了，這是詩人的原因還是詩歌自身的原因？
譚五昌：很多讀者對當下詩歌不夠滿意，認可度不高，這是因為當下詩歌寫作“跟風”現象比較普遍，甚至到了非常嚴重的地步。比如，現在許多詩人爭相創作一些毫無難度的口語詩歌，滿足於對生活平面化呈現的語言復製，這樣的作品讀者覺得毫無意義。當然，我在這裏並沒有反對口語詩歌的意思。中國古代許多傑出的詩人的口語詩歌寫得非常好，比如唐朝的李白，宋朝的楊萬裏，都留下了膾炙人口的口語詩名篇。遠的不說，說近一點的，在20世紀80年代第三代詩人那裏，他們也運用口語進行寫詩，但絶對寫得有意思、有意味，例如“大學生詩派”發起人、第三代代表詩人之一的尚仲敏，他是當代詩壇上最早運用口語寫作的詩人之一，但他創作的《卡爾 馬剋思》等一係列口語詩篇卻具有耐人尋味的思想內涵與審美情趣，展示出了口語詩歌的獨特魅力，其寫作方向與藝術追求整體上值得肯定。而當下的口語詩歌寫作，大多浮於生活表面，且互相重複、自我重複，缺少審美價值。 此外，當下的許多詩歌文本一味追求純粹敘事，同小說的寫作幾乎沒什麽區別，有意無意把詩歌這種文體的優點給抹掉了，其實，詩歌必須保持文體的邊界，真正的好詩可以敘事，但也不能完全拒絶抒情，拒絶哲思，一首好詩，往往可以把敘事、抒情、哲理有機地結合在一起，這樣的詩歌文本可以引導大衆、提升大衆，最後既能得到普通人的認可，又能夠得到專傢們的稱贊，達到雅俗共賞的良好效果。
Q
王長徵：文學是個性化的産物，詩人是個性化的代表，如果當下的新詩形成統一的審美標準，是詩歌的幸運還是不幸？
譚五昌：這是兩個概念。所有的文學創作都追求個性，形成自己獨特的創作風格。譬如，李白與杜甫的詩歌風格大相徑庭，北島和舒婷的創作風格也各具特色。風格不一樣，並不代表詩歌的標準混亂。當下的詩歌肯定有其總體的審美標準，但我們允許而且提倡多樣化的詩歌風格與創作個性，一般來講，一個詩人具有個性化的風格才能贏得讀者的廣泛認同，如果說，一千個詩人的風格一樣，千篇一律，那麽詩歌創作就被大大簡化了，如此一來，那麽多詩人的存在就沒有什麽意義了。一句話，詩歌風格的多樣化和詩歌的審美標準並不存在衝突關係。
Q
王長徵：當下詩歌的同質化現象，是詩歌的審美情趣出現問題，還是由迎合讀者所致？
譚五昌：當下很多網絡詩歌、口語詩歌往往千篇一律，把詩歌署名去掉很難分辨出作者是誰。一是因為，很多口語化詩人對詩歌的認識沒有自己獨到的體會和看法，覺得用口語把一件事講清楚、有一點幽默效果就行了。二是因為，許多詩人在詩歌寫作功底上還較為膚淺，沒有過人之處，所以衹能隨波逐流。這大概就是當下詩歌寫作千篇一律泛濫成災的重要原因吧！
詩人們可能沒有意識到這種情況，一部分詩人雖然意識到了，卻無力改變，更難以從千軍萬馬的口語寫作中殺出一條血路脫穎而出。誰能夠從中脫穎而出，誰就是優秀詩人。遺憾的是，目前，還沒有看到有多少出類拔萃的詩人問鼎詩壇。同質化寫作泛濫，令很多詩人苦悶不已，同時又不能自拔。意識到同質化寫作的詩人，深感自己被這種趨同性詩歌寫作潮流淹沒的危險而極力掙紮，試圖擺脫睏境。這當然還需要一番積纍，作為詩人，你衹有進行思想、藝術層面的沉澱和突變，纔可能最終擺脫這種同質化寫作睏境，走嚮一條詩歌創作的光明坦途。
Q
王長徵：近年來，有詩人提出截句概念，它能夠經得住時間的考驗嗎？
譚五昌：這是一種嘗試，是對當下長詩寫作熱現象的某種反撥。其中也有經典化詩歌寫作的訴求衝動，大傢知道，現代詩寫作可以嚮古代詩歌學習，一旦當代詩人把詩歌寫成絶句形式，就會易誦易背，容易經典化。這是截句寫作者的一種潛意識。現代詩或者說新詩往往寫得比較長，不大容易背誦與記憶。詩人誰不希望自己創作出一些展示個人智慧、思想光芒的精短詩句進入廣大讀者的閱讀視野，最後變成一個經典化的詩歌作品？不過我本人不太贊成把截句寫作這種詩歌形式探索實踐變成了人為的集體運動，因為在實際的詩歌創作中，一首詩該長就長，該短就短，不能人為地砍頭去尾，肆意截句。這纔是對詩歌創作規律的自覺遵循。
寫作過於個人化難以凝聚社會的關註度
Q
王長徵：以前詩歌經典化是因為那個時代對人性的壓抑，當今社會各種利益相互衝突、社會矛盾重重，問題較多，有的甚至表現得很尖銳，比如社會資源分配不均，造成一部分人思想迷惘，內心空虛無聊，甚至表現出對社會強烈不滿，甚至仇視社會。比方說，我們看病經常有人受到黃牛的欺詐，這反映出國傢醫療政策方面存在某些漏洞，還有教育資源分配不均問題。詩人在這方面跟時代接觸更緊密，能否得到大傢的認同？
譚五昌：這裏面就涉及到詩歌和現實的關係問題。當下的詩歌寫作很難在社會上引起轟動，主要是因為我們的詩歌所反映的情況、所呈現的主題相對個人化，不可能凝聚社會的整個關註度，或者說不能反映社會的集體情緒。20世紀80年代的詩歌創作，無論是北島、舒婷還是顧城，他們的一首具代表性的詩歌立馬能夠調動社會整體情緒，所以他們的詩歌能夠很快在社會上廣泛流傳，經典化地位自然而然形成。當下詩歌更多的是表現個人經驗，所以從上世紀90年代至今，詩歌很難引起社會共同的關註。尤其在當今的網絡時代，現在很多詩人閉門造車，寫的詩歌作品基本與大衆生活狀態和情感狀態無關，所以很難引起社會強烈的反響與共鳴。當然這個問題談起來比較復雜，這裏就不展開了。
Q
王長徵：這種現象是怎樣産生的？為什麽詩人不關心這樣的生活？知識分子本身在時代具有引領作用，為什麽衹關註內心？
譚五昌：詩歌界有些詩人是具有知識分子精神的，但並不是說一個詩人讀了大學，讀了碩士與博士就是知識分子，就具有知識分子精神。比如20世紀90年代以來，王傢新、歐陽江河、西川、臧棣、西渡等一些詩人不僅在詩歌界影響很大，而且在社會上也有很大影響，我以為這是他們身上的知識分子精神在詩歌界與社會上獲得了比較廣泛的認同。進入21世紀，中國進入到大衆社會時代，各種娛樂形式很多，人們不需要讀詩歌了。現在有很多種娛樂方式，詩歌已經無法占據人們精神生活的重要位置。儘管這幾年詩歌非常熱鬧，似乎出現了一個復蘇或復興的跡象，但是與20世紀80年代相比還是有差距的，主要是那時候的詩歌占據了一個非常重要的位置。然而當下大衆娛樂文化無處不在，對詩歌構成了嚴重挑戰與威脅，從而使得詩歌被高度邊緣化了。在這樣的時代情勢下，知識分子詩人也很難引領大衆，由介入現實的衝動轉而關註自己的內心，維護自己的精神尊嚴，便是一種自然而然的選擇了。
Q
王長徵：如何看待詩歌的現代性？關於繼承和創新該傾嚮於哪一方？
譚五昌：繼承與創新就像硬幣的兩面，二者不可偏廢。如果詩人割裂傳統，那麽會走嚮非常晦澀的現代詩寫作，有些詩我們評論傢也看不懂，當然這些詩有強烈的現代性，這毫無疑問。但是它可以說是過於小衆化了，小衆化的程度令很多專傢也進入不了這些詩歌文本的內部，那麽這樣的寫作，其藝術價值是要打問號的。比如說，臺灣詩人洛夫、餘光中對傳統繼承很多，但也有現代性，所以洛夫、餘光中在華語詩歌界有重要地位，很多讀者認可他們。洛夫、餘光中的詩歌既有古典性也有先鋒性，是傳統和現代有機結合的典範性詩人。當然，洛夫、餘光中這兩位詩人還是很有區別的，餘光中的詩歌更偏於傳統，現代性較弱一些。順便說一下，一個詩人的知名度和他在詩歌史上的地位是兩碼事，它不是同一個概念。如果一個詩人的寫作百分之百的古典化了，把傳統的趣味都繼承下來了，那麽這位詩人在中國新詩史上的地位是有局限性的。我認為繼承和發展同等重要，衹有把這二者有機結合，寫現代詩才能遊刃有餘。在這一方面，洛夫就做的非常好，他把古典和現代結合得很好，因此他具有很高的詩歌地位。簡言之，衹有把繼承和發展這兩個維度同時顧及，這樣一個詩人的寫作才能做到承前啓後，不會顧此失彼。
Q
王長徵：近十年會不會出現一種詩歌風格或者一種新詩概念，能否受到詩壇及民間共同認可？
譚五昌：你對詩歌評論提出了一個問題，也就是理論的前瞻性問題，也就是對當下的寫作潮流進行一種文學批評意義上的概括，簡單說來，就是批評傢要發明一個或若幹個有效的詩歌批評概念。21世紀以來，不少詩評傢都是做這件事情，他們也提出了一些很有意思的詩歌批評概念，但這些批評概念還有待於經過評論傢們與詩人們的普遍認可。21世紀的詩歌寫作用一些什麽樣的批評概念可以進行有效概括呢？這確是一個重要的理論批評問題，我本人也正朝這個方向努力，我這幾年寫了一係列對當下詩歌寫作進行年度述評的文章，其中提出的一些批評概念獲得了不少批評傢同行與詩人朋友的認可，比如“人性化寫作”、“形而上寫作”，等等。當然，要發明一個或若幹個有廣泛認可度的概念並不那麽容易，誰發明出來的批評概念能夠站得住腳，能夠獲得廣泛認同，那麽這個發明者就為當代詩歌作出了重大貢獻。
詩人與詩評傢互相尊重，
有利於詩歌良性發展
Q
王長徵：詩壇的話語權是更加註重詩歌的學術研究以及這種梳理，還是詩歌的實踐？
譚五昌：詩歌話語權是個比較敏感的話題，一首好詩到底是詩人說了算，還是大衆說了算，或者是專傢說了算，這恐怕要從兩個層面來談。先說詩人吧，很多詩人對於自己與他人的詩歌文本具有非常敏感的感受力，但是往往不大客觀。因為詩人往往會高估自己的作品而低估別人的作品，這是一種人性的使然。其實是可以完全理解的。所以，對於詩人的評判還是要有大衆讀者與批評傢來完成。大衆的眼光有時候也是比較準的，但也未必常常靠譜。對於大衆而言，衹要這首詩能夠表達大衆的情緒、社會化的情緒，就能産生共鳴。至於詩歌藝術還有思想的層面，大衆未必能夠像評論傢或專業讀者那樣具有令人信服的解讀與闡釋能力。憑我的經驗而言，能夠在詩歌史上與文學史上立得住腳的詩歌，更多的情形是由詩歌評論傢即專業讀者集體認可的。因為衹有評論傢才能對具體的詩歌作品作出總體準確的文學史定位，這是評論傢尤其是學院派評論傢的話語權，這應該是個客觀事實。大傢想想，文學史與詩歌史編著都是由學院派評論傢完成的。當然話又說回來，大衆讀者也有話語權，他們中的不少人也很有審美鑒賞眼光，到了大衆這個層面纔叫真正的雅俗共賞，因此，對詩歌的全面評判是由專傢的小衆化與普通讀者的大衆化層面結合在一起的。所以全面來看，詩歌話語權由詩歌專傢與普通大衆共同掌握，但詩歌專傢的話語權占的比重要偏大一些。尤其對於當代詩歌的評判，詩歌專傢或者詩歌評論傢的意見明顯會占據上風。
Q
王長徵：話語權應該由什麽人掌握？你如何看待文壇或者詩壇的話語霸權？
譚五昌：你對這個敏感問題在進行進一步的追問了。我覺得詩歌話語權最好就是一種民主共享的狀態，專傢有專傢評判的權利，普通讀者有普通讀者的評判權利，從嚴格意義上來講並不衝突，但是具體到每位詩人、每首詩歌，評價標準不一，因人而異，我個人更加傾嚮於專傢的意見。因為一個真正的專傢，他一般情況下不會亂說話，他會對自己負責，說嚴重點，他是要對當代詩歌史與文學史負責的。說到文壇或者詩壇的話語霸權，這涉及到不同評論傢之間的話語權問題，話語權在不同情況下有所側重，評論傢之間意見相左時就會出現話語霸權，而話語霸權主要跟評論傢個人的身份、資歷和地位有關吧。
Q
王長徵：當下詩歌選本特別多，每年出現各種各樣的選本。古代有《唐詩三百首》，現在有《新詩三百首》；古代有《古詩十九首》，現在有《新詩十九首》。各個書店都有，各個地方也有選編，你怎麽看待這種現象呢？
譚五昌：這說明新詩的選本處於發展、繁榮狀態，也說明大傢現在有錢了，精神的需求在不斷加大，這首先是個好事，這比新詩蕭條、沒有人出版詩集肯定要好。第二，它表明詩歌的評價體係依然是多元化的，所以纔有不同的詩歌版本，因為編選的標準和評價尺度不同。第三，和你前面提到的話語權有關，為什麽地方上的詩人、評論傢也開始編選年度詩選，為的是在多元化的詩歌市場上取得自己的一個發言權，發出自己的聲音。
Q
王長徵：如何看待詩人和評論傢的關係？
譚五昌：我個人認為這是一個非常重要的富有針對性的問題。我發現評論傢為數不少，有所建樹的詩歌批評傢至少百人以上，當然詩人的數量非常龐大，兩者在數量上不成比例。我和不少評論傢朋友交流過詩人與批評傢關係這個問題，大傢比較普遍的感覺是，有不少詩人對評論傢不是特別重視，有些詩人則對評論傢不以為然，甚至非常不尊重，好像一位詩人的文學史地位是由詩人自己來决定的，而不是由評論傢來决定的。這就是一種認知不清楚，或者說認知顛倒。一位詩人的創作，包括他的作品主要是由評論傢來定位的，尤其是由學院派評論傢來定位。這是客觀事實，不容置疑。
我覺得詩人和評論傢還是應該保持一個良性互動的關係，詩人不要看不起評論傢，評論傢當然也不要看不起詩人，要求同存異，兩者之間不能産生一種對立情緒，更不能形成惡性循環，而要學會互相尊重，互相欣賞，要認識到，詩人有詩人的才華，評論傢有評論傢的才華。在詩歌界有個流行的說法，就是說你如果當不了詩人，就去當一個詩歌評論傢吧！其潛臺詞就是，評論傢的才華與價值均比不上詩人，我覺得應該把它當成一個玩笑話來看待。實際上，一位出色的詩人未必能夠成為一個出色的評論傢。因為要當好一個詩評傢也很難，他（她）必須要對一個詩人的作品評論非常到位，分寸把握起來挺不容易的。我認為詩人與評論傢二者各有所長，並駕齊驅，所以應該互相認可，互相尊重，而不是互相抵觸，互相瞧不上。另外，我在此還特別希望詩人朋友們對評論傢不要過度苛求，因為評論傢在選擇詩人作為他的評論與研究對象時，有評論傢自己的選擇性和趣味性。一位評論傢可能比較欣賞認可某位或某幾位詩人，另一位評論傢則可能特別欣賞認可另一位或某幾位詩人，在這種情況下，詩人就不要對評論傢求全責備，不要以為每個評論傢都應該要關註自己，研究自己。作為詩人，我覺得還是要多理解、包涵與體諒一下評論傢。畢竟每個評論傢的精力是有限的，一個評論傢怎麽可能把所有的詩人都關註到呢？能不能讓每位評論傢給一百個或二百個詩人都寫一篇評論文章呢？恐怕很難做到！要知道，評論傢的詩歌評論與研究工作也是有選擇性的。一個評論傢選擇對哪位詩人或哪些詩人進行詩歌評論與研究工作，這裏面也得講個緣分。總之，評論傢與詩人應該互相理解與包容，讓詩歌創作和詩歌評論形成良性互動的局面，整體上將非常有利於我們新詩的發展，有利於21世紀的現代漢語詩歌大踏步地前進。
中學生教材應該加大新詩比重，
呈現多樣化
Q
王長徵：你曾提出詩歌教育進校園的觀點，在新詩教育普及中應當註意什麽？
譚五昌：新詩的教育普及問題涉及範圍很廣，需要長篇大論。簡單來說，首先要提高我們中學語文老師新詩的鑒賞能力，據很多熱愛新詩的中學生反映，他們對新詩很感興趣，而不少語文老師在教學中對詩歌的解讀不到位。比如海子的名作《面朝大海 春暖花開》，一些老師就是片面地解讀為海子對生活與生命的無限熱愛之情，其實這是一種誤讀，這首詩在深層次表現了海子內心的孤獨和厭世情緒。總之，衹有老師具有必備的新詩修養和解讀能力，才能教好學生，才能在新詩的教育上深刻影響着學生。
Q
王長徵：這種刻意化的教育，不同的老師教出來的效果是否一樣？你對新詩教育的教材有什麽要求和建議？
譚五昌：關於新詩的一套知識和修養，作為中學語文老師要掌握，在具體教學時老師可以根據個人特點展開富有個性的教學方式，但是達到的目的是一樣的，就是能夠準確、全面、到位的把新詩作品解讀成功，達到新詩的教育和傳播效果。我的一些研究生研究過中學教材中的新詩，發現新詩比重偏少，傳統的古體詩很多。假如讓我參與教材編纂，我主張加大新詩的比重，而且風格要多樣化，也不是說新詩篇目就是艾青的《大堰河 ，我的保姆》，舒婷的《緻橡樹》，要盡可能呈現新詩作品的豐富性和多樣性。教材要多選新詩的經典作品，另外還可以在閱讀提示上把新詩的關鍵點提煉出來，這樣效果會更好一些。
Q
王長徵：新詩出現近百年，人們一提到新詩，首先想到徐志摩、北島、餘光中等人，是什麽原因使他們的作品保持至今？為什麽還想到他們？好像他們就是新詩的代表？
譚五昌：這和現行的教育觀念和傳播方式有關。我們的新詩教材老是徐志摩的《再別康橋》、餘光中的《鄉愁》、北島的《回答》、舒婷的《緻橡樹》等，包括海子的《面朝大海 春暖花開》，這些詩歌變成了經典作品，完全是依賴教材本身的傳播力量。以海子為例，如果海子的詩歌不進入中學語文教材，海子的詩歌也很難經典化。新詩作品的經典化，的確與通過教材的廣泛傳播有關，學生們的詩歌記憶當然與語文教材中的新詩篇目緊密聯繫在一起的。一旦哪位詩人的新詩作品選入中學教材與小學教材了，很多人也因此都知道了，教材傳播這種方式最為有效。其實，百年以來，我國優秀的現代詩人數以百計，為什麽談到新詩，人們就首先聯想到徐志摩、艾青、食指、北島、舒婷、海子等詩人，這是因為他們是進入了語文教材的詩人。由此來看，我們目前的新詩傳播工作做得還不夠到位，假如我們重新出一本語文教材，我們應該把更多優秀的當代詩人的優秀新詩作品，選入中小學語文乃至大學語文教材讀本，這對優秀新詩作品的經典化與普及推廣，都會産生積極的作用。
Q
王長徵：你是海子的重要研究者，對海子的評價非常高。有人認為，海子雖然很純粹、真實、孤獨，但是他與同時代詩人相比，不應該把他神化，不應該有這麽高的地位，這種聲音怎麽看？
譚五昌：是的，海子的確是被神化了。不能把神化海子的原因歸結到海子本人，其實我們的讀者，我們的詩人，包括我們這些海子詩歌研究者，形成一種合力，把海子給神化了，海子本人無法掌控這個東西，神化主要是別人的事，他很難去神化自己。據我瞭解，絶大多數詩歌評論傢與詩人對海子的評價確實很高。為什麽呢？大傢認為海子語言創新能力超強，海子去世時纔25歲，能夠有像土地一樣的原創力是了不起的。海子是用生命和靈魂寫作的一位詩歌天才，這一切好像都是上帝賜予的，無法去用理性去分析。當然，關於海子的評價，也是有不同看法的，有些詩歌評論傢認為海子的詩歌比較簡單，主要是抒情，現代性不夠，關於這一點，我也是認同的，但是海子詩歌的缺點，恰恰凸顯了他的優點。因為一個詩人不可能具備所有的優點，既想要在抒情方面達到一個高峰，又想在理性思考上達到一個高峰，把傑出的抒情和復雜的思想經驗結合在一起，形成一個復合型的詩歌形態真的很睏難，所以在很多詩人與評論傢眼中海子的缺點，恰巧是海子的一種優點與特點。海子就是這樣一位天生的傑出抒情詩人，他在當代詩歌史上的獨特地位，主要緣於他超越常人的原創性抒情才華，而不是別的。
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王長徵：海子去世多年了，現代詩歌發展非常快，人們的關註點更加復雜，社會各種層面的碰撞更多。海子除了當時的時代意義，現在還有沒有一些更加廣泛的意義？
譚五昌：海子去世30年了，這些年，每到他忌日前後，都是中國詩壇的一個焦點時刻，全國各地自覺自發地組織紀念海子的活動非常多。為什麽海子在當下的詩人們當中還如此有地位，大傢還如此懷念他？我以為，恰恰是海子本人他在用生命寫作，海子所有的詩歌給我們的啓示是他在尋找遠方，尋找理想，就像海子在《祖國，或以夢為馬》一詩中所說的：“我要做遠方忠誠的兒子，和物質的短暫情人”，這是海子的一個精神宣言——理想主義。海子是上世紀80年代詩人中理想主義的代表人物，一個浪漫主義的代名詞，所以海子身上濃烈的理想主義精神，他對於物質的鄙棄態度，恰恰是我們這個時代，尤其是今日年輕人身上所普遍匱乏的。今天，人們懷念海子，喜歡海子，以此滿足自己當下對於理想主義精神一種發自靈魂深處的強烈渴求。
立足民族性、地域性是當下新詩産生國際影響的有效途徑
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王長徵：外國的翻譯詩和中國古典詩對現代詩歌産生哪些影響？詩歌初學者，在不斷成長過程中應該註意哪些？
譚五昌：新詩最早是對西方現代詩的藉鑒，很多人寫的新詩就是翻譯體。新詩已走過了百年歷程，很多詩人都在自覺地反省，我們的新詩經過這麽多年的風雨歷程，應該走嚮文體的自覺，要有自己的主體性，應該具有本土色彩和中國特色，應該把漢語的語法特點、句式特點呈現出來，而不是完全去藉鑒西方的語法和修辭體係。現在越有成就的詩人，其母語寫作、漢語寫作的特質就愈加鮮明，大傢都在尋找母語寫作的可能性。但是許多比較年輕的詩人好像還沒有這樣的意識，有意無意的還在從事一種翻譯體寫作。翻譯體詩歌特別講究邏輯性，西方色彩十分鮮明。而漢語寫作語法靈活，豐富多樣，非常有彈性。當然，詩歌寫作有個過程，不可能一下子寫出很正宗、很出色的現代漢語詩歌，應通過自己藝術修養的慢慢加強、磨煉，逐漸從翻譯體寫作進入到母語寫作的軌道上來。
Q
王長徵：現在寫新詩的人學習西方的詩歌，迎合他們的一些趣味，為什麽中國詩人沒有獲諾貝爾文學奬呢？
譚五昌：迎合西方的詩人正是中國當代詩人得不到諾貝爾文學奬的重要原因之一，因為沒有了主體性。對於西方詩人與學者來說，你在模仿他的東西，沒有陌生化的審美經驗，對他們來說就沒有什麽意思。舉個例子來說，德國漢學家顧彬對中國當代女詩人瀟瀟的詩歌非常感興趣，而對國內其他著名女詩人的詩歌不大感興趣，原因就是顧彬認為其他許多著名女詩人的詩歌就是翻譯體，對於西方國傢的人來說，翻譯體是沒有新鮮感的。模仿西方反而得不到西方的認可，思想情感表達和西方較為接近，對於西方的漢學家來說已經麻木了，難以觸動他們的審美神經。如果堅持正宗的漢語寫作，所傳達的思想情感經驗則具有中國特色或者說民族特色，這對他們來說就是一種刺激，反而能夠獲得很高的國際認可。
Q
王長徵：你對中國新詩本土化有什麽願景嗎？
譚五昌：中國新詩本土化是近幾年談論最多的一個話題，新詩的本土化是個趨勢，因為我們現在正處於全球化的語境中，所以我們中國詩人的創作要有效、有力量，要贏得西方同行在內的認可關註和尊重，就必須本土化，呈現中國經驗。本土化對西方來說就是中國化，在中國範圍就是地域化、地方化。有些地方比如說來自江西、湖南、廣西、廣東、福建的詩人，我們倡導其詩歌中的南方經驗。當然，這些不同省份的詩人肯定存在創作上的內部差別。事實證明，現在很多活躍的詩人不是紮根本土，就是他的詩歌文本呈現出本土經驗，這樣對於作為外省的讀者來說，有一種閱讀新鮮感與審美的愉悅感。因為紮根本土經驗的寫作，他們的作品能夠提供一種陌生化的審美經驗。對讀者來說，無論是業餘的還是專業的讀者，就很新鮮，就很有意思。新詩本土化可以避免寫作的同質化現象。當然在本土化寫作的時候，也需要個性化。因為同一個地方的詩人，大傢都本土化，那文本面貌會完全一樣，還是要做到藝術表現上的個人化。本土化與個人化的結合才能讓你的詩歌真正做到個性化，不被千軍萬馬所淹沒。
另外，我覺得寫作的本土化要防止一個傾嚮，那就是不要過於本土化。我發現有些詩人的寫作太本土化了，沒有世界性的眼光，顯得格局很小。真正本土化的寫作，或者說能夠符合我們詩歌發展的願景，應該是寫作的本土化、個人化與全球化的有機結合。比如，詩人吉狄馬加在2014年創作了有一首長詩，名叫《雪豹》，詩人主要書寫青藏高原上雪豹瀕臨滅亡的睏境，這首詩處理的是一個全球性的題材與生態保護主題。吉狄馬加在這首長詩裏還表達了對彝族高貴血統與文化精神氣質的持守，這是詩人的本土性與民族性因素。而此詩的修辭方式，語言風格，則帶有吉狄馬加鮮明的個人烙印與色彩，所以我個人認為吉狄馬加這首長詩就是本土化、個人化、全球化有機結合的一個範例。這樣的詩歌例子當然還有不少。我覺得，在當下，如果你不從本土化下手的話，你的詩歌寫作就沒有方向，你的詩人身份就變得可疑了，就搞不清楚你是一個中國詩人，還是一個美國詩人或西班牙詩人。詩歌寫作中的本土化非常具體，它不是一個抽象的假大空的概念，而是具體的跟一個地方的生活方式、宗教信仰、民俗習慣、文化經驗等相聯繫。
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王長徵：現有詩人中，你覺得幾年後可能獲得諾貝爾文學奬的是誰？
譚五昌：我期待不久的將來，若幹位傑出的中國當代詩人中的某一位，具有獲得諾貝爾文學奬的可能性，作為詩歌評論傢我非常期待這一點。2012年，莫言獲得諾貝爾文學奬的那一年，我就預言，不久的將來，必定有一位傑出的中國當代詩人獲得諾貝爾文學奬。幾年前，在北京師範大學的一次國際學術會議上，我曾經當着一位來自歐洲的諾貝爾文學奬評委的面，表達了這個心願，當時這位諾貝爾文學奬評委先生非常有禮貌的回答我道：“I hope so（我希望如此）！”
電子閱讀時代，詩歌的經典化難度增加
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王長徵：網絡詩歌的興起，加上這兩年自媒體的發展，使得詩歌的傳播方式更加多樣化，你怎麽看待詩歌與科技的結合？
譚五昌：事情都具有兩面性，一方面，新媒體發展很迅速，每個人都變成自媒體，大傢都有微信、微博，詩歌傳播的渠道更多更廣，這是好事，但是也存在問題，那就是海量傳播會造成詩歌的碎片化。比如舒婷的名作《緻橡樹》，基本上每個詩歌朗誦會都會有人朗誦，無論縣、市、地方、中央，到處都在集中推出詩人的這首代表作品，不想成為經典也不可能。另一方面，高科技、新媒體、自媒體的出現，讓詩歌傳播的渠道變得暢通、廣泛、多元，但是隱藏的最大缺點有人還不一定認識到，此即碎片化的傳播方式，做不到集中性傳播，不利於一首經典詩歌的形成。
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王長徵：如何看待電子書和無紙化閱讀？
譚五昌：很多人開始閱讀電子書和當下的生活狀態有關係，如今人們的時間都非常緊張，沒有大量的時間來進行閱讀。我們的電子書可以在上下班的路上讀，非常便捷，但它本質上屬於快餐文化，因為它讓人靜不下心來，很難做到經典化閱讀。經典化閱讀還是要拿起一本書，可以反復品味，而且閱讀紙質書的手感不一樣，它可以帶給你一個思考、回味的空間。電子書的閱讀基本上是一種綫性的、不可逆轉的、碎片化的、快捷的閱讀方式。
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王長徵：近兩年，“機器人小冰”話題應該算是一個頗具影響力的網絡詩歌事件，有網友感慨“詩人要失業了”，你以為如何？
譚五昌：嚴格來說，這是一個偽命題。因為“機器人小冰”是根據電腦編程等科技手段進行字句意象組合，它真是在作詩，製作詩歌，但不是寫詩。雖然“機器人小冰”可以做出一些特別像模像樣的詩歌，但它永遠寫不出有血有肉、富有生命體溫與內在靈魂的詩歌，“小冰”做出的詩歌，像它的名字一樣，衹是一堆冷冰冰的文字意象符號，所以，“機器人小冰”永遠不可能取代人類的詩歌創作行為，詩人們完全用不着杞人憂天了。
為詩壇做事易被人誤解，除非不做
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王長徵：譚老師你是評論傢，也寫詩，又是詩歌編輯，經常參與和組織一些詩歌活動，你怎麽看待自己的身份和定位？
譚五昌：首先我認為自己是一位詩歌研究人員，或者說是一位詩歌評論傢。我對中國當代詩人，包括部分中國現代詩人，展開了比較廣泛的研究，一句話，我是為廣大的中國現當代詩人進行服務性的工作。我自己最看重詩歌評論傢這個身份。其次，我是一個詩歌編選者，如果自誇一點說是一位詩歌編選傢。目前為止，我編選了二十多部有影響的詩歌選本，最典型的要算我主編的年度優秀詩歌作品選本《中國新詩排行榜》，它在華語詩歌界得到了廣泛認可與好評，被人們公認為品牌詩歌選本。我自己對這個詩歌編選傢的身份也比較看重。在古代，沒有文學史著作，詩歌的傳播主要靠選本了，也就是說，一個詩人能不能進入文學史，主要靠這個詩歌編選傢了，所以我對編選傢這個身份內心裏也是很看重的，一句話，我編選當代中國詩歌選本，就是想替中國當代詩歌留住經典作品。詩歌評論傢、詩歌編選傢這兩個身份對我來說非常重要。你說我寫詩，有人說我是詩人，對於這個詩人的身份我本人不是很認可，我寫詩出於自娛，同時主要是想保持對於詩歌本身的敏感度。因為一個詩歌評論者與研究者衹有寫詩的經歷，纔會瞭解詩歌寫作的過程，體會個中滋味，這樣進行被研究詩人的文本解讀與創作闡釋才能比較到位，不至於與被研究詩人的詩歌世界相隔膜。此外，我還有一個身份，那就是一些高端詩歌活動與詩學論壇的策劃者與組織者。我確實成功地策劃並組織過一些國內高端的詩歌奬項、詩歌朗誦會及詩學論壇，這些對詩歌的發展與傳播，起到了很好的推動作用，這是大傢的評價。不過，因為我為詩歌做了不少事情，也會遭到少數人的誤解，自己搭進去了大量時間、精力、心血與金錢，但還是不為某些人所理解與支持，有時內心感覺非常委屈。但過後自己也就想通了，在詩壇，衹要你做事情，就會有人挑剔你，我自己衹要問心無愧就行了。
詩人需要重視人格建設
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王長徵：你曾提出一個觀點，說詩人要有人格建設，是不是認為很多詩人的人格不完善？
譚五昌：人格建設對於詩人來說是非常重要的。新詩百年了，不少詩人在人格建設方面還是值得我們充分肯定的。比如艾青，他一輩子熱愛土地，謳歌太陽；比如食指，他永遠謙虛低調，總稱自己衹是一個“寫詩的”。我覺得越是有修養的人越是謙虛、越是低調。反觀當下詩壇，不少詩人非常狂妄，狂妄如果作為一種自信的表現形式，本身也不是壞事，但是狂妄得沒有邊界，對真正的大師、對真正偉大的文學作品缺少敬意的時候，正是凸顯個人淺薄的時候。如果一個詩人無所敬畏，缺少人格和道德底綫，這樣的詩人寫出來的詩歌作品不可能具有偉大的品質。偉大的詩人與作傢必定是心中有所信仰，這樣他在天地、在偉大的事物面前心存敬畏，有敬仰之心，作品纔真正具備打動人心的力量。
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王長徵：你剛剛提到了敬仰，除了這方面，在人格建設方面，有沒有別的要求？
譚五昌：接着剛纔的話題，有一些詩人太狂妄了，甚至連李白都不放在眼裏，你說這些人還有救嗎？還有一種詩人，太功利了，為了名和利可以不擇手段，嘩衆取寵，用各種方法吸引詩壇的眼球，甚至到處招搖撞騙，敗壞了當代詩人的聲譽。我有個觀點，一位詩人作品寫到比較高的境界以後，他在語言與修辭技巧上很難取得大的突破，衹有在人格建設方面，他還有上升的空間。一位偉大的詩人，他必須具有偉大、健全的人格境界。在最終的意義上，詩歌的較量，不是語言技巧方面的較量，而是人格境界層面的較量，一個詩人的人格、情懷、境界有多偉大、多高遠，那麽他的詩歌創作就能夠取得多麽傑出的成就，這兩者是成正比例的。這是古今中外的詩歌史、藝術史所共同印證的一條規律。
我衷心希望中國當代詩人們自覺加強人格建設，衹有有了人格做保障，一個詩人的人品與詩品、才能合而為一，這樣的詩人才有可能成為我們尊重甚至仰望的傑出詩人。有些遺憾的是，我們很多有才華的當代詩人往往不知道自己在人格建設上存在的欠缺與不足，從而影響他們有可能達到的藝術高度，詩人西渡在一篇文章中專門談到了中國當代詩人人格匱乏這個重要的話題，並進行了具有說服力的闡述與分析。我希望能夠引起詩人們的高度重視與警惕，青年詩人們尤其要引以為戒。
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王長徵：現在很多人說文壇、詩壇有腐敗現象，有一些利益交換，你怎麽看待這個現象？
譚五昌：我認為文壇、詩壇腐敗現象肯定會對文學與詩歌的健康發展帶來負面的影響，會誤導一些詩人，以為跟有話語權的編輯或主編搞好關係達成某種交易，就可以大量發表作品，然後出名。我認為真正的詩人還是要靠自己的文本說話，要建立起自己非常良好的詩人形象。一個有出息、有抱負的詩人，應該以一個正直的、正派的、值得人們尊重的詩人形象出現在公衆面前，這樣才能永立於不敗之地，依靠搞關係和交易是成就不了大詩人的，唯有靠實力和人品，創作出經典性作品才能最終成就自己。
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《新詩百年詩抄》（手稿紀念本）
作者：譚五昌
當當
譚五昌
江西永新人。著名評論傢。北京大學文學博士。現任北京師範大學中國當代新詩研究中心主任。兼任貴州民族大學、西南民族大學、南昌航空大學等多所高校的客座教授。已出版《20世紀中國新詩中的死亡想象》、《詩意的放逐與重建——論第三代詩歌》、《中國新詩排行榜》、《面朝大海 春暖花開—海子詩歌精品》、《在北師大課堂講詩》（5捲本）等學術著作及詩歌類編著三四十餘種。2012年，主編10捲本的“中國新銳批評傢文叢”（昆侖出版社出版）。自2011年起至今，發起並主持年度“中國新銳批評傢高端論壇”。近十餘年來，先後擔任徐志摩詩歌奬、聞一多詩歌奬、海子詩歌奬、楊萬裏詩歌奬、昌耀詩歌奬等國內重要詩歌奬項的評委與負責人。曾應邀在北京大學、清華大學、魯迅文學院、中國現代文學館、廣西師範大學、青海師範大學、貴州大學、西南民族大學、澳門大學等國內四五十所高校與研究機構做過中國當代詩歌、中國現當代文學與文化現象等專題學術演講。