主持人：現場和電視機前的觀衆朋友們，大傢好！在過去封建男權話語的風月筆墨和才子佳人的作品當中，女性人物常常是被描繪成是風月場中的尤物或者是供男人們泄欲的一種工具。那麽到了曹雪芹的《紅樓夢》當中的女兒們，曹雪芹弘揚人格理想和權利價值，那麽曹雪芹是如何來塑造、描寫女性人物的呢？我們先請李院長發表高見。
李希凡：《紅樓夢》第一回曹雪芹講到，他寫這本書的意圖的時候，他有那麽幾句話，“夫惦記當日之女子，覺其行為、見識都遠遠在我之上，堂堂須眉不讓裙釵”。後邊還有兩句話，就是說，雖然我很不肖、很不成材，但是我不願意讓閨閣都隨我一起淹沒。這本書叫“為閨閣昭傳”。書後邊有很多處談到，原來它也有一個名字叫《金陵十二釵》。寫它的主要的主人公的，但是他就設計了這麽一個大觀園女兒國。這個女兒國裏邊當然不衹是十二金釵了，還有很多丫鬟們。也可以說，甚至好多十二金釵裏面的一些人物，還不如丫頭寫得多，寫得成功。比如像迎春、惜春我們所見則少，至於巧姐嘛，那就是個小孩子，那是後四十回才能有她的活動。秦可卿半截就死了，也沒見着什麽。但是裏面有很多大丫鬟，比如像鴛鴦、平兒、襲人、晴雯、紫鵑、司棋、侍書，一大批丫頭。她們都是一些奴僕，但是在曹雪芹的筆下，這些人物都是活生生的，個性非常突出的人物。而且他寫她們也不是作為丫頭來寫。歷來在我們的文學作品裏頭，古典文學作品裏頭，她們一般都是附屬物、附屬品。但是《紅樓夢》裏頭丫頭個性很突出，性格很豐滿。也可以說在曹雪芹，他要表現婦女的才智方面，這些丫鬟也是主人公，實際上也是主人公。各有各的特性，各有各的個性，有時候還有點陪襯作用。有個林黛玉就有個紫鵑，有個探春就有個侍書。甚至於抄檢大觀園的時候，在那種場面下面，這個探春就講，還用我說話嗎，你們還不說話？侍書馬上就講了一番話。凡是在曹雪芹筆下，或者在《紅樓夢》裏面出現的丫頭們，沒有一個沒有個性的，衹要有一個鏡頭，有一個造像就有個性。比如，我們有好多小丫鬟，有的是神竜見首不見尾，有一個小戲子叫齡官。齡官畫薔，這是很有詩意的一個場面，作者也寫得很成功，但是齡官最後到哪兒去了？沒有交代，一個癡情的一個小女孩，寫得非常之生動。還有最突出的就是林黛玉的雪雁，這個一出場就有她，她跟着從江南來的，但這個人物始終沒有什麽表現，在那裏衹有紫鵑在瀟湘館裏活動，看不到她的。
所以《紅樓夢》也牽涉到一個奴婢制度，曹雪芹是反對奴婢制度，是批判奴婢制度的。有一個很明確的意見就是，賴媽媽在四十六回有一段在訴奴才之苦。大傢知道清朝的這個奴婢制度實際上是人身相依的，要傢生子。傢生子就是一直跟着的，我們從《雍正王朝》看的那個年羹堯，就是傢生子，做了總督了，做了那麽大個官了，他還是雍正的奴才。當時有一段很生動的描寫，曹雪芹是反對奴婢制度的，而曹雪芹對他眼中所看到的丫頭們，他都是帶着種尊重的態度。有一位作傢他寫的一篇短文章，還是20世紀80年代初，在《人民日報》發表了，叫《曹雪芹與女性》。有幾句話，就是說曹雪芹對於婦女這種世界觀的深度和廣度，不是憐憫，也不是同情，而是對於純屬於人類的女性的尊重。我想曹雪芹寫這些丫頭，在這個大觀園女兒國裏，這個特定環境之下，塑造這些成功的丫鬟們的典型，也是從他自己的這種思想出發的，帶有人道主義的色彩。
主持人：曹雪芹是把這個女兒們以平等的視角，就是她都有獨立的人格，不依附於主人，那麽咱們下面聽聽蔡先生的高見吧！
蔡義江：《紅樓夢》裏面的丫鬟們寫得成功的非常非常多。最重要的，我想在第五回裏面賈寶玉做夢，到了太虛幻境薄命司，翻開那個警幻仙子的金陵十二釵。第一本拿出來的就是“又副册”，這就是丫鬟的名册裏面的。在本子裏面，他找到了兩個人，一個是晴雯，一個是襲人。所以在衆多的丫鬟裏面，恐怕這兩個人物是最重要的。當然後面也還有了，這個名單既然是十二釵，就不止兩個人。但是他特別點了兩個，尤其是晴雯，把她放在第一個。按照寶玉身邊的丫鬟的次序來排，好像應該是襲人、晴雯，但是在金陵十二釵册子裏面呢，是晴雯、襲人。晴雯放在第一位。我覺得像這樣一個丫鬟，這樣一個形象，是曹雪芹傾註了最大熱情的一個丫鬟的形象。作者對她傾註的熱情是最高的。册子裏面講她身為下賤、心比天高，身為下賤，她的心比天還要高，但是出身是最下賤的。看過《紅樓夢》大傢知道，衹有像晴雯這個人出生的確切的年、月、日不知道，地點不知道，父母不知道。最初是被奴才買來的，來到賴大傢的，把她買來看看還伶俐，送給了賈母，這就是她身世的下賤，在過去宗法社會裏面是最底層了。可以說襲人倒還有一個傢可以回一下，她沒有。但是這個人呢，在整個小說裏面表現出來的話，這個人物的話呢，她一點沒有下賤人的那些奴顔婢膝。這個人個性方面，她有一點任由自己的性格行事，這當然有賈母調教的環境，但很重要的她是個人有這樣的一種氣質。今天來分析也許有什麽基因或者什麽，這個我就不知道了。她跟寶玉的關係也顯得最純正，最令人感動。而這個人的遭遇，也是我們看到的是最悲慘的，這個悲慘對這個藝術形象來講，我覺得是最有幸的。為什麽講有幸呢？因為曹雪芹把這個人物寫完整了，在前面八十回已經寫到她死掉了，所以後人很難歪麯或者麯解晴雯這個人。
其實小說裏寫的，後面交代了一個事情，就是襲人受到了王夫人、寶玉的母親的特別尊重。覺得她這個人很穩重以後，她倒反而跟寶玉就得要保持一定距離，所以每天晚上睡覺的時候，她睡在外間，讓寶玉這個床鋪上面的外床讓晴雯去睡。那也就是說，這個同寶玉睡在一起的是晴雯，而不是襲人。這樣的話，既然你們想像到寶玉跟襲人曾經有過那個關係，那麽跟晴雯在一起的話，這恐怕也難免有這個關係。這個一直到晴雯遭了不白之冤，臨死之前把這個問題講得非常清楚。我這裏不必重複，你們去看小說，根本一點關係都沒有。她甚至於很後悔，早知道被看做狐狸精，早知道這樣的話，我當初也有一個另外打算。他們兩個人還是親不得，而且通過第三者來聽到這個事情，證實這個事情。但是寶玉對她是非常信任的，你看寶玉被打的時候，林黛玉哭得兩個眼睛像桃一樣，寶玉想安慰她，除了講我這個是假的，實際上並不很疼，做給他們看看的。還不放心，叫她不要哭，送了兩個舊的手帕給她。叫誰送呢？叫晴雯送，不是襲人，這就是很信任。
《紅樓夢》裏寫晴雯這個人物，有很多非常鮮明的成功的章節，譬如說，撕扇子，大傢都知道，過去畫畫也經常畫。在這個前後描寫看出來，晴雯同寶玉之間的關係完全泯滅了主人和奴才，主僕之間的關係，平等的，寶玉也證實能平等，他也是這樣。所以一知道把扇子跌斷了以後，寶玉發了脾氣以後，晴雯不是說低聲下氣，反而頂撞他。哎！寶玉倒沒有關係。後來就把這個氣過去以後，把扇子那你要撕就撕吧！把人與物的關係在這裏交代了，什麽東西、物都是為人服務的，人如果覺得扇扇子要涼快拿來扇，如果它撕起來很好，就拿來撕也行。衹要不要出氣的時候，把氣頭去發到這個東西上面去，這樣的話就不對了。
還有一段呢，大傢覺得更加是表現晴雯性格的重要方面，就是寶玉第二天要去過誰的生日，賈母給了他很貴重的皮褂子，那個孔雀裘不小心燒了一個洞，沒有辦法了，袍子拿不出來了。想來想去找到了晴雯，這裏面看出晴雯的心靈手巧，本領也是挺大的。但那個時候晴雯剛好生病，連夜補這個的話，要一針一綫地這樣挑的，非常難的，她就熬着，這一段描寫，她坐了一會兒就喘氣，就吃不消了；再堅持，實在吃不消了。怎麽會堅持到最後呢？衹有一個動機，就怕寶玉着急。她對寶玉是有情有意。所以這一回叫“勇晴雯”，“勇敢”的“勇”。這個在《紅樓夢》我們看到的整個小說裏面，寫到過人的詩、詞、文，最長最着力的就是寶玉的紀念晴雯的《芙蓉女兒誄》，誄文啊、祭文啊，這是很長的，也是曹雪芹敢於放開來寫的地方。作者把自己有關讀到的楚辭，楚人的作品、歷史知識全都運用在裏面，而且藉題發揮的也是特別多。脂硯齋認為誄晴雯就是紀念晴雯，實際上誄黛玉。後來就是黛玉死的時候也是這樣，這個但是我們看不到了。我們現在看到的呢，是後人學的“病淚灑” ，那是哭不是寫文章。但不管怎麽說，對於這樣一個人物她的悲慘的命運，作者是傾註了最大的同情。在我看起來的丫鬟裏面，在這裏面藉題發揮的地方也特別地多。特別是這篇誄文裏面，就是一個有才幹的，一個正直的，但是她的出身地位不高，在那個環境下遭到了誹謗，因為風流靈巧，遭到了人傢的陷害，最後是非常悲慘的結局，這個人物形象的意義就非同一般了。
主持人：我知道卜鍵先生在如何看待丫鬟上，跟李院長有學術觀點上的不同。李院長就是覺得《紅樓夢》的女兒世界是平等的。那麽卜鍵先生，我知道，就是您覺得在那樣一個世界依然是等級森嚴，而且很多的丫鬟們也是長了一雙富貴眼，那麽您談談這方面。
卜鍵：我讀這個書，對丫鬟們的這些形象，讀到的時候感情也是復雜的。一個呢，她們都是些非常年輕、漂亮、聰明、善良的女孩子。年輕是與歡樂很接近的。大觀園的生活，長期的一個主調是很快樂的，是很自由的。所以我讀的時候就感到很輕鬆、很愉快。另外一方面呢，這些丫鬟們，她們這個屬性，她的那個社會屬性註定她的命運是悲劇的，不可能是喜劇的，是悲劇的。這種社會屬性也註定她們在這個生活中，還會有很多她們的弱點。剛纔說到晴雯，蔡先生講到晴雯，晴雯是作者着力很多、着墨很重的一個女性，寫得很有光彩，光彩四射，可以說是這樣。但是同時作者還寫了晴雯的另外一面，她的強梁，她有時候表現出來的霸道。比如說那個墜兒偷東西，我們看那個書裏頭的描寫是很寫實的，她慢慢慢慢叫她過來，突然揪住，從頭上拔下一個簪子來就去刺她的嘴。也很殘酷的。
蔡義江：我馬上想插一句，我覺得有時候講晴雯這個人很像林黛玉，作為林黛玉的影子。但她有一點不一樣，就是她嫉惡如仇，一點都忍受不了這個壞的行為，容不得別人不好。如果在寶玉的這個房間裏的丫頭居然敢偷東西的話，她是恨得咬牙切齒。我覺得卜鍵先生的意思就是說，晴雯覺得自己這個丫頭的地位是比那個丫頭的地位要高一些，所以她纔會。
卜鍵：那這個當然了，她地位是比那個丫頭高一點。她僅次於襲人，大丫頭。
蔡義江：她之所以這樣做，我覺得主要是恨這個行為，怎麽會偷人傢東西呢？
卜鍵：如果她有看不慣的行為的話，那在賈府裏面太多了。賈璉的行為比墜兒的行為要糟糕得多，她怎麽不敢去刺他呢？這還是一個地位的問題。
李希凡：要求太高了，她跟賈璉根本不接觸。
卜鍵：為什麽不接觸呢？她的地位限定了她，她也希望到處走走。我想，所以我覺得也是復雜的，就是我讀到這個的時候，蔡先生剛纔講的，其實我同意的，她是怒其不爭，但是懲罰的手段過於嚴厲，過於嚴厲了。
主持人：這個我不知道有沒有就是作為紅學家，年齡上的這種差距所帶來的觀點上的影響。李先生和蔡先生都是屬於年齡比較大，就是對女兒觀的評價呢，就是更覺得好像是超現實的。
蔡義江：她是風流、靈巧、招人怨，她有招人怨的一面，所以魯迅講寫壞人寫好人，不是十全十美的。但是我剛纔就是稍微給他解釋一下動機，升華了。而在她管的底下人居然在偷東西，所以她恨得很。我就是這樣說了一下，也不是說贊成她拿着一丈青去刺人傢。
主持人：您也不贊成她這個行為。
卜鍵：曹雪芹寫女兒們，以至於創造出大觀園女兒國，這應該說是他的叫做“烏托邦”的一種想法。這個女兒國沒有脫離榮寧二府，榮寧二府層層節節的鬥爭在這裏都有反映，都會反映出來。最後也還這樣，這是一個短暫的時間，叫做“三春去後諸芳盡”、“堪破三春景不長”。他沒有把它想維持一個很長的時間，最後那是這個三春完了以後，大傢就散了。他無法回避這種現實性。所以這還是作者很聰明，他雖然有理想，但是這個現實達不到自己這種理想，最後是花開一現。社會因素的破壞，毀滅了大觀園女兒國的美好，貴族家庭怎麽可能容許這個，外面的因素衝擊着這個大觀園，包括賈寶玉的生活，也包括那些丫鬟們的生活。
主持人：那麽我聽說李院長在丫鬟們當中，最討厭的是襲人。這個大傢都不太同意我的意見。今天因為有好多人覺得襲人會來事，會拍馬屁，會討主子歡心，那麽更適合於生活在今天。在當時那種情景之下，襲人的所作所為是令李院長非常討厭的。李院長評價《紅樓夢》人物的出發點是更理想化和藝術化，您為我們現場的朋友講一講。
李希凡：襲人也是曹雪芹塑造得非常出色的一個出衆的人物，但是我不喜歡她。為什麽？襲人實際上是寶釵的影子，處處地都按照封建禮教的生活，她也要求這個賈寶玉也按照這個賈政，按照他那個家庭的要求生活，她自己要起這個作用。“情切切良宵花解語”，她解什麽語啊？就是你怎麽做人，你怎麽去讀書、考試，怎麽去應酬事物，怎麽不要惹老爺生氣，不要惹夫人生氣。她在她的位置上可以說做得很盡心了。但是這個盡心跟作者所反對這些東西，宗旨就很不一致了。所以她儘管是溫柔、和順，但是賈寶玉老是防着她。剛纔蔡先生講的這句話，就是派晴雯去送兩個帕子的時候，前面就有一句，寶玉怕襲人，但沒有別的字了，就這五個字，大傢可以查。他怕她什麽？以至於到晴雯死了以後，首先他就懷疑到她，是她打小報告了。老實說，雖然曹雪芹沒明寫出來，我也是懷疑。你說誰？怡紅院裏誰接近王夫人？沒有人！晴雯去了一次，賞了兩件衣服。那不說了，晴雯不就說了嗎？說人傢是給剩下的給你了，要給我我不要，我就退給夫人，退給太太去。
主持人：李先生最討厭寶玉身邊的襲人，卻最喜歡黛玉身邊一片真心為姑娘的紫鵑。
李希凡：大傢看看，從頭到尾，就像她自己講的，一片真心為姑娘。這個紫鵑在這個大觀園裏頭是很突出的。她是跟鴛鴦、襲人她們一起長大的，但她從沒有在大觀園的任何場面，跟丫頭們，囊括所有的場面裏，沒有她的聲音，不見她的身影。仿佛她就一直在瀟湘館為她的姑娘看着那個鸚鵡和竹子，我也看到續書的時候給她寫什麽，我覺得都寫得很差勁，我覺得破壞了這個形象。我當然不知道紫鵑在曹雪芹筆下怎麽結局，但是這是一個塑造非常成功的一個，也是像你所說的，有私心的，但是她我看不出來。我們也想到林黛玉，不是說林黛玉尖酸刻薄嗎？我想這個也不完全，十分適合這樣的說法。為什麽尖酸刻薄有那麽樣一個忠心的丫頭，而且這個丫頭不是她帶來的，是賈母給她的，可見她們兩個人成了知心的姐妹，也是平等相待的，所以林黛玉的這一面也應當肯定。
主持人：那麽蔡先生在獨獨鐘情晴雯之外，還有沒有令您心儀的丫鬟？
蔡義江：我想不能回答你這個問題。我想剛纔兩位先生講的，實際上都講得很好。你像卜鍵先生講的，雖然我插了話，但是他講了一個很重要的美學原則，就是《紅樓夢》裏面寫人物，不是好人都好，不是壞人都壞。這個話魯迅先生就開始就講，其實晴雯這個人物她敢於比較用兇的手段去對付她下面的小丫頭，儘管是小丫頭犯了錯誤，但是這裏面也帶有封建社會的宗法等級觀念。所以任何一個人物的話，要脫離這個時代，封建時代宗法社會裏面的這個要去掉她的痕跡的人，這樣的人是沒有的，包括襲人。李先生剛纔講到的他的好惡，我非常理解，我以前也有這樣的想法。但是近來稍微有點變化了。
主持人：哪兒變化了？
蔡義江：就是覺得如果我們研究《紅樓夢》，不單單看那個白話文本，如果也去看看那個抄本裏面脂硯的那個評語的話，就發現了一個問題。脂硯齋對襲人是特別尊重，而且不講襲人，稱她襲卿，這個事情唐突了襲卿，實在對不起了。為什麽？我就在研究，為什麽對這個襲人是這麽地愛護？那麽按照原稿怎麽寫呢？我們雖然不是完全知道，但有一點是知道的，就是襲人嫁給蔣玉菡，就是這個琪官。不是我們現在寫的小說，最後作為結尾的時候，這麽代一代，而是在賈府出事情的時候嫁出去的。所以後來還有一回，回目我們留下來了，內容不知道，就是叫做“花襲人有始有終”。到後來賈府很沒落，很窮了以後，賈寶玉夫婦，他的妻子是寶釵，林黛玉早就死了，寶釵兩個人生活很睏難的時候，靠襲人跟蔣玉菡他們夫婦始終供奉他。你哪怕再窮的話，我曾經是你們的僕人。所以她在物質上面、在精神上面一直地照顧他們夫婦。當然我這樣說的話，不是說襲人就可能像晴雯這樣，我所以特別講晴雯，我覺得作者對晴雯這樣的人更傾註了他的同情、他的熱情。但對襲人這樣的人呢，我覺得也還可以進一步做深入地研究而已，就是這樣。
主持人：卜鍵先生喜歡哪幾個丫鬟？或者某一個，最鐘情於她。
卜鍵：從來沒想過喜歡誰。接着蔡先生那個話，是喜歡哪個文學人物。就是襲人那個話題，咱們為了在這個短的時間裏面比較集中地討論，襲人其實在前八十回，在曹雪芹的筆下已經寫了她的打小報告，那個更嚴重一點。我覺得也就是說，當賈寶玉給她吐露心事，被她碰巧聽到了的時候呢，她也給他匯報上去了。那這個說明什麽呢？一個，襲人忠於職守，她是希望賈寶玉好的，她是不同於賈寶玉的選擇，賈寶玉的生活方式，她希望他好。所以她後來這個變化，就是調包計的時候，她是有保留的。襲人是有保留的，她害怕出事。因為什麽她太瞭解賈寶玉，所以果然出事了，說明她對賈寶玉瞭解得很深。另外一個呢，襲人確實是帶有一定的任務的，就是她要保護他，或者是要她瞭解情況，經常匯報，她確實帶有這個。而且她為了這個匯報呢，享受了特殊的津貼的。這個我想這是一個事實，這不是後來寫的，這是前面寫的。那麽對於這個形象，別人一兩銀子，她二兩。趙姨娘就很不服氣嘛！但是我倒是覺得呢，我並不是特別地怎麽厭惡她。她還是一個在那個環境裏面很優秀的一個大丫頭，她的生活的軌跡將來發展必然是成為像趙姨娘，像其他的，至少像那些婆子們，像我們看在《紅樓夢》裏邊，不光寫了丫鬟，同時還寫了一些婆子們，管傢婆子們，抄檢大觀園是老一代的丫鬟，對新一代的丫鬟的一次清剿。老一代這些丫鬟們，也有一個青春的時期。新一代的這些丫鬟們，這些被清剿的丫鬟們，也將來要發展到像王善保傢的，多討厭呢！但是她既然留下來，就說明她當年肯定有可愛之處。那我們再想，如果晴雯活下來，將來會成為誰呀？成為王善保傢的，還是成為林之孝傢的，還是成為周瑞傢的，還是成為像趙姨娘？我看她升到姨娘的可能性不是很大。總之，我覺得這個發展軌跡，作者給她寫出來了。作者非常明確地，不是在後邊，是在前面已經寫出來了。她們的生命必然要去做這些婆子，這就是她的歸宿。所以我說她不能代表《紅樓夢》裏面的理想，不寄托到這一群人身上，作者實際上是充滿同情、充滿悲憫的一種心態來寫她，就是這麽好的一些孩子、春花一般嬌豔的女孩子，必然要成為這樣的是是非非、雞零狗碎，將來來管理這個家庭的這樣的一群人，這是我的一個理解。
主持人：我想問蔡先生，就是這個曹雪芹的女兒觀，並通過女兒觀所表達的這種人本的思想，同明末時期的啓蒙思想，像李贄的“童心說”是不是從思想上也是一脈相承的？
蔡義江：我想是這樣。所以我很贊成這個李先生開始就講到的這樣的一個觀點，就是作者曹雪芹對丫鬟傾註了很大的註意力，很大的描繪的篇幅，或者它的重要性並不亞於這個小姐階層。當然那個主角們，林黛玉呀，薛寶釵呀，或者賈寶玉那當然是主要描寫。但是從其他，它並不是以地位高低來分配他的筆墨，分配他的註意力，這一點我覺得就是很了不起。中國過去的長篇小說都是寫男人為主，《水滸傳》裏面纔3個女人，108將，有人說是108個男的與3個女的故事，翻譯成這樣。《三國演義》也主要是男的，哪有幾個女的！如果有的話，現在裏面什麽夫人多，那都是跟政治都是有關係的，非要寫到不可。那你就出現在《水滸》裏面的潘金蓮，這都不算是一個故事情節。真正寫女兒階層的是很少的，寫女兒階層的一些丫鬟的就更少了。除了戲麯裏出來個紅娘，我看跟曹雪芹的這個傳統也是有一定的影響。但必定還是一個，個別的故事裏邊的小姐崔鶯鶯底下的一個侍女。這樣的大家庭裏有這麽多的丫鬟，當然並不是所有丫鬟都寫，都一樣多的筆墨，從她裏面找典型，寫成功的丫鬟，數字又是相當大。這一點的話，我覺得從作者的角度來講的話，正是他的民主主義的思想。戲子也好、丫鬟也好，有很多讓人讀了以後感到很可愛、值得尊重。這樣儘管她們所處的地位是那樣的低，受到當時的社會環境的等級觀念的不好的影響，也都沒有回避。但是從這一點來講的話，也是《紅樓夢》很成功的地方，非常重要的一個方面。
主持人：因為李先生更強調曹雪芹寫了女兒國的理想和美，卜鍵先生更強調的是這個美的毀滅的過程，美被毀滅掉了。也就是李先生更理想。
卜鍵：沒有，它當然毀滅掉了。怎麽不毀掉？而且是這十二金釵哪個不是悲劇的命運，我怎麽強調理想不毀滅，沒有衝突呢？
主持人：那看咱們現場的朋友有沒有可以製造衝突的？有問題的朋友請舉手，好！那位女士。
觀衆：各位老師你們好，我想請教一下，當曹雪芹他創作《紅樓夢》的時候，他註重的寫到這些丫鬟。那當他塑造這兩個人物的時候，他是不是把晴雯和襲人她們做一個對比呢？你看他寫晴雯，他說“心比天高，身為下賤”，這是不是說明晴雯她那個心裏頭不具備奴性嗎？我覺得她是不是藉襲人的一舉一動，來貶社會上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎麽想的呢？
蔡義江：我不知道曹雪芹怎麽寫的。我想如果一個作者把兩種人物完全處處對照起來，你是這樣的她就是那樣的；我傾嚮同情於你，那我就是揭露你。這樣的東西寫不好的。我衹能說是寫不好，兩種不同的性格，不一定就是對比。有所對照也可以，有個反差也可以。這樣的話，這個人物的話就是豐富性多樣性。也許在這一點上面，曹雪芹對晴雯是特別好；但是，另一方面呢，她又覺得襲人在這方面就做得比她好。這不是不可能的嘛。他最高的標準是寫生活，碰到裏面的人物、事件都是按跡覓蹤，卻不敢喪失其真，不敢稍加穿鑿，就是輪回地把她安排、穿鑿，也把真實失去了。他是很註重生活上面的真實的，所謂真實就是毫無情理。是有這樣的一些人，也是有那樣的人。這些人物的話，在現實生活裏是錯綜復雜的，不可能有一個你的話，就另外還要有一個人跟你是對比的，處處跟你相反，所以這樣的話，就是人為了。這兩個人物是有對照的東西，但是這不是作為他創作美學裏面的最高標準，或者按照這樣的一個基本原則來寫，不是這樣的。就像寶釵同林黛玉的話，他寫得很鮮明，兩個人對照起來很鮮明。但不能說是處處地，可兩個人相同的也有，比如說，作詩、都很聰明。你說林黛玉會作詩的話，你薛寶釵就不會？這也不能這樣，不能處處，有些性格我們是對比的。
主持人：《紅樓夢》的人物世界是異常豐富和深刻的。那麽今天我們講《紅樓夢》的丫鬟，也衹能是挑出幾個重點丫鬟來簡單地分析，並簡單地闡述《紅樓夢》曹雪芹的女兒觀和女兒的人格理想。那麽在女兒人物塑造上，曹雪芹是在美的毀滅中，讓女性人格的價值趨嚮得到升華，給女兒人格提供出真正的理想價值坐標。那麽具有悲劇美學的審美意義，那麽我不知道是不是可以這麽說，就是女兒人格在某種程度上代表了曹雪芹的紅樓之夢。那麽紅樓之夢，某種程度上也可以說是理想人格之夢。那麽曹雪芹就是在一種美的幻化裏讓這種藝術永恆，並且升華。那麽今天我們的講座到這裏結束了，那麽讓我們感謝三位到場的紅學家。
李希凡：《紅樓夢》第一回曹雪芹講到，他寫這本書的意圖的時候，他有那麽幾句話，“夫惦記當日之女子，覺其行為、見識都遠遠在我之上，堂堂須眉不讓裙釵”。後邊還有兩句話，就是說，雖然我很不肖、很不成材，但是我不願意讓閨閣都隨我一起淹沒。這本書叫“為閨閣昭傳”。書後邊有很多處談到，原來它也有一個名字叫《金陵十二釵》。寫它的主要的主人公的，但是他就設計了這麽一個大觀園女兒國。這個女兒國裏邊當然不衹是十二金釵了，還有很多丫鬟們。也可以說，甚至好多十二金釵裏面的一些人物，還不如丫頭寫得多，寫得成功。比如像迎春、惜春我們所見則少，至於巧姐嘛，那就是個小孩子，那是後四十回才能有她的活動。秦可卿半截就死了，也沒見着什麽。但是裏面有很多大丫鬟，比如像鴛鴦、平兒、襲人、晴雯、紫鵑、司棋、侍書，一大批丫頭。她們都是一些奴僕，但是在曹雪芹的筆下，這些人物都是活生生的，個性非常突出的人物。而且他寫她們也不是作為丫頭來寫。歷來在我們的文學作品裏頭，古典文學作品裏頭，她們一般都是附屬物、附屬品。但是《紅樓夢》裏頭丫頭個性很突出，性格很豐滿。也可以說在曹雪芹，他要表現婦女的才智方面，這些丫鬟也是主人公，實際上也是主人公。各有各的特性，各有各的個性，有時候還有點陪襯作用。有個林黛玉就有個紫鵑，有個探春就有個侍書。甚至於抄檢大觀園的時候，在那種場面下面，這個探春就講，還用我說話嗎，你們還不說話？侍書馬上就講了一番話。凡是在曹雪芹筆下，或者在《紅樓夢》裏面出現的丫頭們，沒有一個沒有個性的，衹要有一個鏡頭，有一個造像就有個性。比如，我們有好多小丫鬟，有的是神竜見首不見尾，有一個小戲子叫齡官。齡官畫薔，這是很有詩意的一個場面，作者也寫得很成功，但是齡官最後到哪兒去了？沒有交代，一個癡情的一個小女孩，寫得非常之生動。還有最突出的就是林黛玉的雪雁，這個一出場就有她，她跟着從江南來的，但這個人物始終沒有什麽表現，在那裏衹有紫鵑在瀟湘館裏活動，看不到她的。
所以《紅樓夢》也牽涉到一個奴婢制度，曹雪芹是反對奴婢制度，是批判奴婢制度的。有一個很明確的意見就是，賴媽媽在四十六回有一段在訴奴才之苦。大傢知道清朝的這個奴婢制度實際上是人身相依的，要傢生子。傢生子就是一直跟着的，我們從《雍正王朝》看的那個年羹堯，就是傢生子，做了總督了，做了那麽大個官了，他還是雍正的奴才。當時有一段很生動的描寫，曹雪芹是反對奴婢制度的，而曹雪芹對他眼中所看到的丫頭們，他都是帶着種尊重的態度。有一位作傢他寫的一篇短文章，還是20世紀80年代初，在《人民日報》發表了，叫《曹雪芹與女性》。有幾句話，就是說曹雪芹對於婦女這種世界觀的深度和廣度，不是憐憫，也不是同情，而是對於純屬於人類的女性的尊重。我想曹雪芹寫這些丫頭，在這個大觀園女兒國裏，這個特定環境之下，塑造這些成功的丫鬟們的典型，也是從他自己的這種思想出發的，帶有人道主義的色彩。
主持人：曹雪芹是把這個女兒們以平等的視角，就是她都有獨立的人格，不依附於主人，那麽咱們下面聽聽蔡先生的高見吧！
蔡義江：《紅樓夢》裏面的丫鬟們寫得成功的非常非常多。最重要的，我想在第五回裏面賈寶玉做夢，到了太虛幻境薄命司，翻開那個警幻仙子的金陵十二釵。第一本拿出來的就是“又副册”，這就是丫鬟的名册裏面的。在本子裏面，他找到了兩個人，一個是晴雯，一個是襲人。所以在衆多的丫鬟裏面，恐怕這兩個人物是最重要的。當然後面也還有了，這個名單既然是十二釵，就不止兩個人。但是他特別點了兩個，尤其是晴雯，把她放在第一個。按照寶玉身邊的丫鬟的次序來排，好像應該是襲人、晴雯，但是在金陵十二釵册子裏面呢，是晴雯、襲人。晴雯放在第一位。我覺得像這樣一個丫鬟，這樣一個形象，是曹雪芹傾註了最大熱情的一個丫鬟的形象。作者對她傾註的熱情是最高的。册子裏面講她身為下賤、心比天高，身為下賤，她的心比天還要高，但是出身是最下賤的。看過《紅樓夢》大傢知道，衹有像晴雯這個人出生的確切的年、月、日不知道，地點不知道，父母不知道。最初是被奴才買來的，來到賴大傢的，把她買來看看還伶俐，送給了賈母，這就是她身世的下賤，在過去宗法社會裏面是最底層了。可以說襲人倒還有一個傢可以回一下，她沒有。但是這個人呢，在整個小說裏面表現出來的話，這個人物的話呢，她一點沒有下賤人的那些奴顔婢膝。這個人個性方面，她有一點任由自己的性格行事，這當然有賈母調教的環境，但很重要的她是個人有這樣的一種氣質。今天來分析也許有什麽基因或者什麽，這個我就不知道了。她跟寶玉的關係也顯得最純正，最令人感動。而這個人的遭遇，也是我們看到的是最悲慘的，這個悲慘對這個藝術形象來講，我覺得是最有幸的。為什麽講有幸呢？因為曹雪芹把這個人物寫完整了，在前面八十回已經寫到她死掉了，所以後人很難歪麯或者麯解晴雯這個人。
其實小說裏寫的，後面交代了一個事情，就是襲人受到了王夫人、寶玉的母親的特別尊重。覺得她這個人很穩重以後，她倒反而跟寶玉就得要保持一定距離，所以每天晚上睡覺的時候，她睡在外間，讓寶玉這個床鋪上面的外床讓晴雯去睡。那也就是說，這個同寶玉睡在一起的是晴雯，而不是襲人。這樣的話，既然你們想像到寶玉跟襲人曾經有過那個關係，那麽跟晴雯在一起的話，這恐怕也難免有這個關係。這個一直到晴雯遭了不白之冤，臨死之前把這個問題講得非常清楚。我這裏不必重複，你們去看小說，根本一點關係都沒有。她甚至於很後悔，早知道被看做狐狸精，早知道這樣的話，我當初也有一個另外打算。他們兩個人還是親不得，而且通過第三者來聽到這個事情，證實這個事情。但是寶玉對她是非常信任的，你看寶玉被打的時候，林黛玉哭得兩個眼睛像桃一樣，寶玉想安慰她，除了講我這個是假的，實際上並不很疼，做給他們看看的。還不放心，叫她不要哭，送了兩個舊的手帕給她。叫誰送呢？叫晴雯送，不是襲人，這就是很信任。
《紅樓夢》裏寫晴雯這個人物，有很多非常鮮明的成功的章節，譬如說，撕扇子，大傢都知道，過去畫畫也經常畫。在這個前後描寫看出來，晴雯同寶玉之間的關係完全泯滅了主人和奴才，主僕之間的關係，平等的，寶玉也證實能平等，他也是這樣。所以一知道把扇子跌斷了以後，寶玉發了脾氣以後，晴雯不是說低聲下氣，反而頂撞他。哎！寶玉倒沒有關係。後來就把這個氣過去以後，把扇子那你要撕就撕吧！把人與物的關係在這裏交代了，什麽東西、物都是為人服務的，人如果覺得扇扇子要涼快拿來扇，如果它撕起來很好，就拿來撕也行。衹要不要出氣的時候，把氣頭去發到這個東西上面去，這樣的話就不對了。
還有一段呢，大傢覺得更加是表現晴雯性格的重要方面，就是寶玉第二天要去過誰的生日，賈母給了他很貴重的皮褂子，那個孔雀裘不小心燒了一個洞，沒有辦法了，袍子拿不出來了。想來想去找到了晴雯，這裏面看出晴雯的心靈手巧，本領也是挺大的。但那個時候晴雯剛好生病，連夜補這個的話，要一針一綫地這樣挑的，非常難的，她就熬着，這一段描寫，她坐了一會兒就喘氣，就吃不消了；再堅持，實在吃不消了。怎麽會堅持到最後呢？衹有一個動機，就怕寶玉着急。她對寶玉是有情有意。所以這一回叫“勇晴雯”，“勇敢”的“勇”。這個在《紅樓夢》我們看到的整個小說裏面，寫到過人的詩、詞、文，最長最着力的就是寶玉的紀念晴雯的《芙蓉女兒誄》，誄文啊、祭文啊，這是很長的，也是曹雪芹敢於放開來寫的地方。作者把自己有關讀到的楚辭，楚人的作品、歷史知識全都運用在裏面，而且藉題發揮的也是特別多。脂硯齋認為誄晴雯就是紀念晴雯，實際上誄黛玉。後來就是黛玉死的時候也是這樣，這個但是我們看不到了。我們現在看到的呢，是後人學的“病淚灑” ，那是哭不是寫文章。但不管怎麽說，對於這樣一個人物她的悲慘的命運，作者是傾註了最大的同情。在我看起來的丫鬟裏面，在這裏面藉題發揮的地方也特別地多。特別是這篇誄文裏面，就是一個有才幹的，一個正直的，但是她的出身地位不高，在那個環境下遭到了誹謗，因為風流靈巧，遭到了人傢的陷害，最後是非常悲慘的結局，這個人物形象的意義就非同一般了。
主持人：我知道卜鍵先生在如何看待丫鬟上，跟李院長有學術觀點上的不同。李院長就是覺得《紅樓夢》的女兒世界是平等的。那麽卜鍵先生，我知道，就是您覺得在那樣一個世界依然是等級森嚴，而且很多的丫鬟們也是長了一雙富貴眼，那麽您談談這方面。
卜鍵：我讀這個書，對丫鬟們的這些形象，讀到的時候感情也是復雜的。一個呢，她們都是些非常年輕、漂亮、聰明、善良的女孩子。年輕是與歡樂很接近的。大觀園的生活，長期的一個主調是很快樂的，是很自由的。所以我讀的時候就感到很輕鬆、很愉快。另外一方面呢，這些丫鬟們，她們這個屬性，她的那個社會屬性註定她的命運是悲劇的，不可能是喜劇的，是悲劇的。這種社會屬性也註定她們在這個生活中，還會有很多她們的弱點。剛纔說到晴雯，蔡先生講到晴雯，晴雯是作者着力很多、着墨很重的一個女性，寫得很有光彩，光彩四射，可以說是這樣。但是同時作者還寫了晴雯的另外一面，她的強梁，她有時候表現出來的霸道。比如說那個墜兒偷東西，我們看那個書裏頭的描寫是很寫實的，她慢慢慢慢叫她過來，突然揪住，從頭上拔下一個簪子來就去刺她的嘴。也很殘酷的。
蔡義江：我馬上想插一句，我覺得有時候講晴雯這個人很像林黛玉，作為林黛玉的影子。但她有一點不一樣，就是她嫉惡如仇，一點都忍受不了這個壞的行為，容不得別人不好。如果在寶玉的這個房間裏的丫頭居然敢偷東西的話，她是恨得咬牙切齒。我覺得卜鍵先生的意思就是說，晴雯覺得自己這個丫頭的地位是比那個丫頭的地位要高一些，所以她纔會。
卜鍵：那這個當然了，她地位是比那個丫頭高一點。她僅次於襲人，大丫頭。
蔡義江：她之所以這樣做，我覺得主要是恨這個行為，怎麽會偷人傢東西呢？
卜鍵：如果她有看不慣的行為的話，那在賈府裏面太多了。賈璉的行為比墜兒的行為要糟糕得多，她怎麽不敢去刺他呢？這還是一個地位的問題。
李希凡：要求太高了，她跟賈璉根本不接觸。
卜鍵：為什麽不接觸呢？她的地位限定了她，她也希望到處走走。我想，所以我覺得也是復雜的，就是我讀到這個的時候，蔡先生剛纔講的，其實我同意的，她是怒其不爭，但是懲罰的手段過於嚴厲，過於嚴厲了。
主持人：這個我不知道有沒有就是作為紅學家，年齡上的這種差距所帶來的觀點上的影響。李先生和蔡先生都是屬於年齡比較大，就是對女兒觀的評價呢，就是更覺得好像是超現實的。
蔡義江：她是風流、靈巧、招人怨，她有招人怨的一面，所以魯迅講寫壞人寫好人，不是十全十美的。但是我剛纔就是稍微給他解釋一下動機，升華了。而在她管的底下人居然在偷東西，所以她恨得很。我就是這樣說了一下，也不是說贊成她拿着一丈青去刺人傢。
主持人：您也不贊成她這個行為。
卜鍵：曹雪芹寫女兒們，以至於創造出大觀園女兒國，這應該說是他的叫做“烏托邦”的一種想法。這個女兒國沒有脫離榮寧二府，榮寧二府層層節節的鬥爭在這裏都有反映，都會反映出來。最後也還這樣，這是一個短暫的時間，叫做“三春去後諸芳盡”、“堪破三春景不長”。他沒有把它想維持一個很長的時間，最後那是這個三春完了以後，大傢就散了。他無法回避這種現實性。所以這還是作者很聰明，他雖然有理想，但是這個現實達不到自己這種理想，最後是花開一現。社會因素的破壞，毀滅了大觀園女兒國的美好，貴族家庭怎麽可能容許這個，外面的因素衝擊着這個大觀園，包括賈寶玉的生活，也包括那些丫鬟們的生活。
主持人：那麽我聽說李院長在丫鬟們當中，最討厭的是襲人。這個大傢都不太同意我的意見。今天因為有好多人覺得襲人會來事，會拍馬屁，會討主子歡心，那麽更適合於生活在今天。在當時那種情景之下，襲人的所作所為是令李院長非常討厭的。李院長評價《紅樓夢》人物的出發點是更理想化和藝術化，您為我們現場的朋友講一講。
李希凡：襲人也是曹雪芹塑造得非常出色的一個出衆的人物，但是我不喜歡她。為什麽？襲人實際上是寶釵的影子，處處地都按照封建禮教的生活，她也要求這個賈寶玉也按照這個賈政，按照他那個家庭的要求生活，她自己要起這個作用。“情切切良宵花解語”，她解什麽語啊？就是你怎麽做人，你怎麽去讀書、考試，怎麽去應酬事物，怎麽不要惹老爺生氣，不要惹夫人生氣。她在她的位置上可以說做得很盡心了。但是這個盡心跟作者所反對這些東西，宗旨就很不一致了。所以她儘管是溫柔、和順，但是賈寶玉老是防着她。剛纔蔡先生講的這句話，就是派晴雯去送兩個帕子的時候，前面就有一句，寶玉怕襲人，但沒有別的字了，就這五個字，大傢可以查。他怕她什麽？以至於到晴雯死了以後，首先他就懷疑到她，是她打小報告了。老實說，雖然曹雪芹沒明寫出來，我也是懷疑。你說誰？怡紅院裏誰接近王夫人？沒有人！晴雯去了一次，賞了兩件衣服。那不說了，晴雯不就說了嗎？說人傢是給剩下的給你了，要給我我不要，我就退給夫人，退給太太去。
主持人：李先生最討厭寶玉身邊的襲人，卻最喜歡黛玉身邊一片真心為姑娘的紫鵑。
李希凡：大傢看看，從頭到尾，就像她自己講的，一片真心為姑娘。這個紫鵑在這個大觀園裏頭是很突出的。她是跟鴛鴦、襲人她們一起長大的，但她從沒有在大觀園的任何場面，跟丫頭們，囊括所有的場面裏，沒有她的聲音，不見她的身影。仿佛她就一直在瀟湘館為她的姑娘看着那個鸚鵡和竹子，我也看到續書的時候給她寫什麽，我覺得都寫得很差勁，我覺得破壞了這個形象。我當然不知道紫鵑在曹雪芹筆下怎麽結局，但是這是一個塑造非常成功的一個，也是像你所說的，有私心的，但是她我看不出來。我們也想到林黛玉，不是說林黛玉尖酸刻薄嗎？我想這個也不完全，十分適合這樣的說法。為什麽尖酸刻薄有那麽樣一個忠心的丫頭，而且這個丫頭不是她帶來的，是賈母給她的，可見她們兩個人成了知心的姐妹，也是平等相待的，所以林黛玉的這一面也應當肯定。
主持人：那麽蔡先生在獨獨鐘情晴雯之外，還有沒有令您心儀的丫鬟？
蔡義江：我想不能回答你這個問題。我想剛纔兩位先生講的，實際上都講得很好。你像卜鍵先生講的，雖然我插了話，但是他講了一個很重要的美學原則，就是《紅樓夢》裏面寫人物，不是好人都好，不是壞人都壞。這個話魯迅先生就開始就講，其實晴雯這個人物她敢於比較用兇的手段去對付她下面的小丫頭，儘管是小丫頭犯了錯誤，但是這裏面也帶有封建社會的宗法等級觀念。所以任何一個人物的話，要脫離這個時代，封建時代宗法社會裏面的這個要去掉她的痕跡的人，這樣的人是沒有的，包括襲人。李先生剛纔講到的他的好惡，我非常理解，我以前也有這樣的想法。但是近來稍微有點變化了。
主持人：哪兒變化了？
蔡義江：就是覺得如果我們研究《紅樓夢》，不單單看那個白話文本，如果也去看看那個抄本裏面脂硯的那個評語的話，就發現了一個問題。脂硯齋對襲人是特別尊重，而且不講襲人，稱她襲卿，這個事情唐突了襲卿，實在對不起了。為什麽？我就在研究，為什麽對這個襲人是這麽地愛護？那麽按照原稿怎麽寫呢？我們雖然不是完全知道，但有一點是知道的，就是襲人嫁給蔣玉菡，就是這個琪官。不是我們現在寫的小說，最後作為結尾的時候，這麽代一代，而是在賈府出事情的時候嫁出去的。所以後來還有一回，回目我們留下來了，內容不知道，就是叫做“花襲人有始有終”。到後來賈府很沒落，很窮了以後，賈寶玉夫婦，他的妻子是寶釵，林黛玉早就死了，寶釵兩個人生活很睏難的時候，靠襲人跟蔣玉菡他們夫婦始終供奉他。你哪怕再窮的話，我曾經是你們的僕人。所以她在物質上面、在精神上面一直地照顧他們夫婦。當然我這樣說的話，不是說襲人就可能像晴雯這樣，我所以特別講晴雯，我覺得作者對晴雯這樣的人更傾註了他的同情、他的熱情。但對襲人這樣的人呢，我覺得也還可以進一步做深入地研究而已，就是這樣。
主持人：卜鍵先生喜歡哪幾個丫鬟？或者某一個，最鐘情於她。
卜鍵：從來沒想過喜歡誰。接着蔡先生那個話，是喜歡哪個文學人物。就是襲人那個話題，咱們為了在這個短的時間裏面比較集中地討論，襲人其實在前八十回，在曹雪芹的筆下已經寫了她的打小報告，那個更嚴重一點。我覺得也就是說，當賈寶玉給她吐露心事，被她碰巧聽到了的時候呢，她也給他匯報上去了。那這個說明什麽呢？一個，襲人忠於職守，她是希望賈寶玉好的，她是不同於賈寶玉的選擇，賈寶玉的生活方式，她希望他好。所以她後來這個變化，就是調包計的時候，她是有保留的。襲人是有保留的，她害怕出事。因為什麽她太瞭解賈寶玉，所以果然出事了，說明她對賈寶玉瞭解得很深。另外一個呢，襲人確實是帶有一定的任務的，就是她要保護他，或者是要她瞭解情況，經常匯報，她確實帶有這個。而且她為了這個匯報呢，享受了特殊的津貼的。這個我想這是一個事實，這不是後來寫的，這是前面寫的。那麽對於這個形象，別人一兩銀子，她二兩。趙姨娘就很不服氣嘛！但是我倒是覺得呢，我並不是特別地怎麽厭惡她。她還是一個在那個環境裏面很優秀的一個大丫頭，她的生活的軌跡將來發展必然是成為像趙姨娘，像其他的，至少像那些婆子們，像我們看在《紅樓夢》裏邊，不光寫了丫鬟，同時還寫了一些婆子們，管傢婆子們，抄檢大觀園是老一代的丫鬟，對新一代的丫鬟的一次清剿。老一代這些丫鬟們，也有一個青春的時期。新一代的這些丫鬟們，這些被清剿的丫鬟們，也將來要發展到像王善保傢的，多討厭呢！但是她既然留下來，就說明她當年肯定有可愛之處。那我們再想，如果晴雯活下來，將來會成為誰呀？成為王善保傢的，還是成為林之孝傢的，還是成為周瑞傢的，還是成為像趙姨娘？我看她升到姨娘的可能性不是很大。總之，我覺得這個發展軌跡，作者給她寫出來了。作者非常明確地，不是在後邊，是在前面已經寫出來了。她們的生命必然要去做這些婆子，這就是她的歸宿。所以我說她不能代表《紅樓夢》裏面的理想，不寄托到這一群人身上，作者實際上是充滿同情、充滿悲憫的一種心態來寫她，就是這麽好的一些孩子、春花一般嬌豔的女孩子，必然要成為這樣的是是非非、雞零狗碎，將來來管理這個家庭的這樣的一群人，這是我的一個理解。
主持人：我想問蔡先生，就是這個曹雪芹的女兒觀，並通過女兒觀所表達的這種人本的思想，同明末時期的啓蒙思想，像李贄的“童心說”是不是從思想上也是一脈相承的？
蔡義江：我想是這樣。所以我很贊成這個李先生開始就講到的這樣的一個觀點，就是作者曹雪芹對丫鬟傾註了很大的註意力，很大的描繪的篇幅，或者它的重要性並不亞於這個小姐階層。當然那個主角們，林黛玉呀，薛寶釵呀，或者賈寶玉那當然是主要描寫。但是從其他，它並不是以地位高低來分配他的筆墨，分配他的註意力，這一點我覺得就是很了不起。中國過去的長篇小說都是寫男人為主，《水滸傳》裏面纔3個女人，108將，有人說是108個男的與3個女的故事，翻譯成這樣。《三國演義》也主要是男的，哪有幾個女的！如果有的話，現在裏面什麽夫人多，那都是跟政治都是有關係的，非要寫到不可。那你就出現在《水滸》裏面的潘金蓮，這都不算是一個故事情節。真正寫女兒階層的是很少的，寫女兒階層的一些丫鬟的就更少了。除了戲麯裏出來個紅娘，我看跟曹雪芹的這個傳統也是有一定的影響。但必定還是一個，個別的故事裏邊的小姐崔鶯鶯底下的一個侍女。這樣的大家庭裏有這麽多的丫鬟，當然並不是所有丫鬟都寫，都一樣多的筆墨，從她裏面找典型，寫成功的丫鬟，數字又是相當大。這一點的話，我覺得從作者的角度來講的話，正是他的民主主義的思想。戲子也好、丫鬟也好，有很多讓人讀了以後感到很可愛、值得尊重。這樣儘管她們所處的地位是那樣的低，受到當時的社會環境的等級觀念的不好的影響，也都沒有回避。但是從這一點來講的話，也是《紅樓夢》很成功的地方，非常重要的一個方面。
主持人：因為李先生更強調曹雪芹寫了女兒國的理想和美，卜鍵先生更強調的是這個美的毀滅的過程，美被毀滅掉了。也就是李先生更理想。
卜鍵：沒有，它當然毀滅掉了。怎麽不毀掉？而且是這十二金釵哪個不是悲劇的命運，我怎麽強調理想不毀滅，沒有衝突呢？
主持人：那看咱們現場的朋友有沒有可以製造衝突的？有問題的朋友請舉手，好！那位女士。
觀衆：各位老師你們好，我想請教一下，當曹雪芹他創作《紅樓夢》的時候，他註重的寫到這些丫鬟。那當他塑造這兩個人物的時候，他是不是把晴雯和襲人她們做一個對比呢？你看他寫晴雯，他說“心比天高，身為下賤”，這是不是說明晴雯她那個心裏頭不具備奴性嗎？我覺得她是不是藉襲人的一舉一動，來貶社會上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎麽想的呢？
蔡義江：我不知道曹雪芹怎麽寫的。我想如果一個作者把兩種人物完全處處對照起來，你是這樣的她就是那樣的；我傾嚮同情於你，那我就是揭露你。這樣的東西寫不好的。我衹能說是寫不好，兩種不同的性格，不一定就是對比。有所對照也可以，有個反差也可以。這樣的話，這個人物的話就是豐富性多樣性。也許在這一點上面，曹雪芹對晴雯是特別好；但是，另一方面呢，她又覺得襲人在這方面就做得比她好。這不是不可能的嘛。他最高的標準是寫生活，碰到裏面的人物、事件都是按跡覓蹤，卻不敢喪失其真，不敢稍加穿鑿，就是輪回地把她安排、穿鑿，也把真實失去了。他是很註重生活上面的真實的，所謂真實就是毫無情理。是有這樣的一些人，也是有那樣的人。這些人物的話，在現實生活裏是錯綜復雜的，不可能有一個你的話，就另外還要有一個人跟你是對比的，處處跟你相反，所以這樣的話，就是人為了。這兩個人物是有對照的東西，但是這不是作為他創作美學裏面的最高標準，或者按照這樣的一個基本原則來寫，不是這樣的。就像寶釵同林黛玉的話，他寫得很鮮明，兩個人對照起來很鮮明。但不能說是處處地，可兩個人相同的也有，比如說，作詩、都很聰明。你說林黛玉會作詩的話，你薛寶釵就不會？這也不能這樣，不能處處，有些性格我們是對比的。
主持人：《紅樓夢》的人物世界是異常豐富和深刻的。那麽今天我們講《紅樓夢》的丫鬟，也衹能是挑出幾個重點丫鬟來簡單地分析，並簡單地闡述《紅樓夢》曹雪芹的女兒觀和女兒的人格理想。那麽在女兒人物塑造上，曹雪芹是在美的毀滅中，讓女性人格的價值趨嚮得到升華，給女兒人格提供出真正的理想價值坐標。那麽具有悲劇美學的審美意義，那麽我不知道是不是可以這麽說，就是女兒人格在某種程度上代表了曹雪芹的紅樓之夢。那麽紅樓之夢，某種程度上也可以說是理想人格之夢。那麽曹雪芹就是在一種美的幻化裏讓這種藝術永恆，並且升華。那麽今天我們的講座到這裏結束了，那麽讓我們感謝三位到場的紅學家。