主持人：朋友们大家好，欢迎来到文学馆。《水浒传》是通过一连串惊心动魄的故事和充满传奇色彩的情节来塑造人物和反映思想的。其中特别引人入胜的一段就是 “智取生辰纲”，不知道读者有没有提出过疑问，生辰纲的下落怎么样？它是被几个好汉私分了还是真的济了贫？今天我为大家请来了北京语言大学的周思源教授，请他从生辰纲的下落切入来为我们谈谈《水浒传》，大家欢迎。
石昌渝：《水浒传》作为四大名著之一，它确实有许多不朽之处。许多专家前一段已经谈了不少。那么除了不朽之处以外，它还有一些腐朽之点，还有一些长期流行的观念需要我们做进一步澄清，要不然我们就可能误读，也可能误导。
我要讲第一个问题，就是劫富济贫。劫富济贫在中国一直被认为是好汉行为，是劳动人民无可非议的正当要求。那么我们搁在宋元明的时候，劫富济贫是不是一种进步行为？富了就应该被劫吗？谁有权去劫富呢？所劫之富是否真正济贫了？这些问题很值得我们思考，尤其是值得我们现代人认真反思。
劫富济贫几乎是所有梁山好汉上梁山之前主要的生财方式。那么这种方式在当时究竟是不是进步行为？是我们要考虑的一个中心问题。凡是读过智取生辰纲的朋友恐怕都难以忘怀，这个故事确实非常精彩，充满了智慧。长期以来一直是作为中学教材。生辰纲的“纲”是指一大批东西，生辰纲、花石纲，那么生辰纲呢，它的价值是十万贯。贯是什么意思呢？贯就是把一千个铜钱，中间它有个方孔，用麻绳串起来，那个就叫做一贯。那么在宋代和元代的时候，就叫一贯，明清以后习惯上叫做吊。但是北方有的地方还叫贯，一贯就是一吊。那么十万贯是个什么概念呢？它大体上值多少钱呢？一贯跟一两银子谁多呢？在宋元以前，中国在市场上作为货币流通的主要形式就是铜钱。是在明朝末年以后，用银子才越来越多。但是日常生活当中，还是用钱，只有在数额比较大的交易，或者买卖当中才用银子，所以这个铜钱它是一个基本的货币单位。
我们习惯上都说，这人很有钱，腰缠万贯。他非常有钱，他家财万贯。可想而知，这个万贯家财是一个了不得的财富，何况十万贯。那么过去什么样的人才能算是有家财万贯，算是富人呢？他首先得有一所大宅院，还有一个大买卖，或者是一大片土地。家里还得有一大群仆人，当然手里还得有大量的现钱。这比现在的一百万可多多了。乾隆年间，六七百两银子，就可以买一所大宅院。那么这个一两银子跟一贯到底谁多呢？一两银子或者说一贯它跟老百姓的日常生活相比，能起多大作用？我们可以从几个数字里边看出来，《水浒传》里边写到武松为了报仇要找证人，他不找郓哥嘛。郓哥一想，我去做证人，就被官府扣起来了，没法养我老爹了。武松给了他五两银子，五两银子就是十贯。郓哥一想，行了，五两银子，我让我爹生活三五个月没问题。可想而知，一两银子或者一两多一点，就可以让穷人家生活一个月。我给它粗略算一算，这十万贯恐怕要相当于一千万。
北宋末年，政府每年新铸的铜钱。因为商业在发展，货币它每年都得加入一些新的货币，北宋末年的铸钱量，新铸的铸钱量是六百万贯。可想这个十万贯是个多么大的数字。那么这十万贯生辰纲，它肯定都是梁中书搜瓜来的民脂民膏，的确是不义之财。那么这个不义之财，最后它的下落怎么样呢？劫富以后是不是真的济贫了？不，没有济贫，他们瓜分了。白胜就是那样，白胜分到了自己的那一份以后回去了，回去又去赌博了，结果官府从他家里边挖出一包金银破了案，晁盖等人就被迫上了梁山。那么朋友们可能注意到，晁盖上梁山以后，林冲火并王伦。晁盖就“拿出了所得生辰纲金珠宝贝，还有自家庄上过活的金银财物当众赏赐众小头目，并众多小喽啰”。从这几句话里边看出来，好像夺取的生辰纲也济了贫，也赏给那些小喽啰和小头目了。但是它没有说数字，没有说比例。那么我们可以从晁盖上山后不久，他们的一次抢劫活动当中，寻找到一些规律。这是二十回，这次一共抢到了二十多车金银财物，他没说值多少贯。我们为了便于说明，我们假定这二十多车金银财物，价值一万贯。我们看晁盖是怎么处理的。他下令把这些财物分成两份，一半入库，50％，那么相当于五千贯，另外一半再分成两半，也就是说各25％，各两千五百贯。这两千五百贯当中，11位头领就是晁盖等八人，再加上朱贵、林冲等人，11位头领各得一份，另外一份是所有的小头目和小喽啰，七八百人平分，因此11位头领的所得是小头目和小喽啰的70倍。
那么我们要注意到，这个70比1的分配，是晁盖上山以后，当了寨主，带领着小喽啰们一块去抢劫所得。而生辰纲不仅跟梁山这些小头目小喽啰没关系，连他庄子上的庄丁都没关系。是他们八个人干的。因此晁盖不可能拿出生辰纲当中的50％或者25％，不可能拿出一个比较大的比例来赏赐给梁山的这些小头目和小喽啰，这是显而易见的。因此智取生辰纲的结果是晁盖等八人，这一部分人先富起来了。那么对生辰纲的处理是不是带有普遍性呢？这是我们需要进一步探讨的一个问题，它是一个个别现象，还是梁山好汉们在上山前上山后的一个具有普遍的规律性的现象？
我们再来看一个例子，就是第五回。打虎将李忠和小霸王周通，曾经有过一次这样的行为。当时他们下山抢劫，杀死七八个客商，抢了两辆车子的财物。那就不仅谋财而且害命了。按照周通的建议，将抢掠所得分成三份，他和李忠各得一份，也就是说他们两人每个人都是33.33％。五七百个小喽啰小头目们平均分，他们分剩下的那三分之一。也就是说周通和李忠他们每个人所得是别的那些小头目小喽啰们的五百倍到七百倍。所以总得说来晁盖这个人还是比较好的，他起码是不让他手下那些小头目小喽啰杀害过路客商，他就是抢劫而已。周通和李忠他们打家劫舍，一夜暴富，杀害客商，还成了农民革命的好汉，那真可谓名利双收。
需要指出的是，在《水浒传》成书的宋元明时代，商品经济正在不断的发展。我们知道到宋末商品经济已经发展得相当可观了。我们再想想快活林有多少个商铺，快活林不过是一个镇，而这种杀害过路客商打家劫舍的行为，是不利于商品经济发展的，不利于社会进步，是一种落后行为。我们从上面几个例子当中，大体上可以肯定。所有打劫过路客商打家劫舍的这些梁山好汉们的行为，或者其他山头上的那些绿林好汉行为，大体上都和晁盖和周通李忠他们是一样的。
十四回，在智取生辰纲之前。刘唐曾经说，他说不义之财取而何碍。取它有什么关系？那么到底有碍没碍？到底有罪没罪？这是我们需要思考的。十五回吴用对阮氏三兄弟说，他说取此一套不义之财，大家图个一世快活，这就是他们的目标。我们知道，劫富济贫它实际上是一种财产再分配的行为，但是劫富的结果并没有济贫。因此原来的不义之财现在还是不义之财，财产的本质并没有改变。不过是由一些掠夺者，像梁中书这样的掠夺者，转移到了另外一些掠夺者的手里了。当然对于宋元明时代的那些市民们，那些说书人，那些听众来说，我们不能要求太高。我们不能苛求古人，他们当时的价值观审美观就是那样的。不过我们现代人一定要有一种是非观念。要不然小偷偷贪官，就不仅没罪，而且成为梁山好汉时的壮举，应予表扬，而且还得给点奖金，那岂不成了笑话。
把掠夺来的财富据为己有，或者绝大部分据为己有，正是中国古代农民运动轰轰烈烈却屡遭失败的一个重要原因。我们可以想一想，太平天国从广西金田村起义，只有一年多就打下江浙，占领南京。可是为什么后来就迅速地走向下坡路了呢？而且十几年以后，是这样一种惨败的结果。一个非常非常重要的原因，就是太平天国的领袖们，只图自己享“富”，而不顾广大手下的弟兄们，特别是广大的农民他们的生活。这是我讲的第一个问题劫富济贫。
第二个问题梁山好汉，我们习惯上总是把梁山泊108位头领都称为是梁山好汉，或者叫108将，或者叫108条好汉。那么这108位头领是不是都是好汉呢？有没有不好汉呢？有，不但有，还不少。我们来解剖一些案例。比如智取生辰纲，这八个人当中，起码白胜不能算作好汉，他分到了一份金银财宝以后就又去赌博了，结果东窗事发，被捕入狱，严刑之下全部招供。即使按照旧道德的标准，白胜供出了他的这些弟兄们，他也不能算好汉，这是一个。刚才我们讲到小霸王周通和李忠显然不是好汉，小霸王周通还强抢民女。
武松醉打蒋门神，是《水浒传》当中最脍炙人口的段落之一，写得非常精彩。蒋门神依仗官势，为非作歹，称霸一方，确确实实是一个十足的恶霸，该打。但是我们往往忽略了施恩和蒋门神丝毫没有区别，甚至有可能比蒋门神还坏。快活林是山东河北交界处的一个大的集镇，小说里边写到，那个地方有百十处大客店，二三十处赌坊和兑坊。金眼彪施恩对武松介绍这个事情的时候，他就讲原来这个地方归我，我仗着随身本事。什么叫随身本事？因为他会武功，会打人，你不交钱我就打你。一来仗着随身本事。最厉害的第二点，二来他靠八九十个弃命囚徒。因为施恩的父亲是监狱的监狱长，等于是劳改农场的场长。那里面有那么八九十个亡命徒，在快活林开了一个酒肉店。我们注意一下，并不是说快活林的酒肉店有八九十个雇员。这个酒肉店是施恩在那儿的大本营，这八九十个亡命徒有一部分在酒肉店，另一部分都分给店家。施恩说，分给那些百十来个店家，二三十个赌坊兑坊去干什么呢？收取保护费，用现在的话来说，施恩就是黑社会的头目。我们都用施恩自己的话来说，凡是到这儿做妓女的，要首先来这儿参见我，然后我才许她去挣钱。所以我每月都有三二百两银子的闲钱。什么闲钱？这是那些开小店的小老板们伙计们的血汗钱，是妓女们的血泪钱。我都有三二百两银子的闲钱的收入。可是蒋门神的后台比施恩的更硬，因为蒋门神的后台是张都监。都监是北宋时期州府的最高军事长官。而施恩的父亲不过是一个监狱的监狱长，那当然斗不过他了，所以施恩失败了。因此施恩和蒋门神之间的斗争没有正义与非正义的区别。他就是黑吃黑，大黑把小黑吃了，然后呢，施恩靠武松打败了蒋门神，夺回了快活林。夺回以后，施恩就要把失去的这些财富补回来。因此过去那些店家们所交的保护费被增加了百分之三五十。小说里讲三五分，就是百分之三五十。就是他们所受到的盘剥更厉害，而且“各店家并各赌坊、兑坊，加利倍送闲钱给施恩”。施恩从此重霸孟州道快活林，这一章回的题目也叫“施恩重霸快活林”，这个“重霸”两个字用得非常好，《水浒传》这个小说也是经得起读。它不是重归，重新霸占。本来是他霸占的，后来换了一个霸占的人，蒋门神了，现在他是重新霸占。
所以我觉得“梁山好汉”是一个约定俗成的称呼，至于每一个人是不是都可以算好汉，我们一定要具体分析。所以称梁山的头领为“108条好汉”，这种说法是不准确的，不科学的。我觉得称“108位头领”或者“梁山108将”，比较合适。
下一个问题快活。梁山好汉非常爱说“快活”这个词，刘唐、三阮他们都讲，都是夺了不义之财，我们快活，快活人生。李逵老说这个快活，都说快活。梁山这些头领他们的快活要做一些具体分析，其中有不少人，比如打劫过路客商，所谓劫富济贫等等，他们只图自己和自己的那些江湖朋友的那些快乐，并不是真正关注广大人民劳动的快活。因此在这个过程当中呢，有的是直接地伤害了其他的人民，包括过路客商；有的是一种间接伤害，比如说生辰纲，由于梁中书他搜瓜民脂民膏十万贯，他是直接伤害了广大的劳动人民。但是这十万贯并没有回到人民手里，而落到了晁盖等人的手里。因此他们夺取了十万贯生辰纲，实际上也是对老百姓的间接伤害，更为严重的是这种伤害有时候就演变为滥杀无辜，这个问题在《水浒传》里面相当严重。
问题的严重在什么地方？是小说作者是用一种欣赏的态度来写的，几乎每一处我们都可以看到，或者说是一种非常冷漠的那种眼光那种笔调来写一些充满血腥和残忍的细节。比如说在菜园子张青，人肉包子店里边，在屠宰房里头，壁上绷着几张人皮，梁上吊着五七条人腿，看着让人触目惊心。在这儿我们可以看到当时有些市民和那些说书人以及那个小说作者那种冷漠的态度。
四十回李逵在江州劫法场的时候，抡两把板斧，一味地砍下来，只顾砍人，不问军官百姓，杀得尸横遍野，血流成河，江边的百姓撞到的都被他砍下江里去。晁盖叫到，不干百姓事，休只管伤人，书上写到，李逵哪里来听叫唤，一斧一个排头砍下去。所以他说，“我们造反怎么样，晁盖哥哥便做了大皇帝，宋江哥哥便做了小皇帝，我们都做个将军，杀去东京，夺了鸟位在哪里快活”。所以这样的人如果做了将军他会对老百姓怎么样，应该打一个大大的问号。很多人劝阻他不杀都劝不住。连晁盖下了将令都制止不住他。
我们如果拿《水浒传》和《红楼梦》比较一下就可以看出来，这个在对人的生命的态度上，这两部小说的不一样，《红楼梦》里面也死了不少。但是每一个人都死得有名堂，有价值。比如秦可卿之死，晴雯之死，金钏之死，尤二姐尤三姐之死。第一，她们死得不是那么血腥，作者不是用欣赏的态度来描写她的死，不写得那么残忍。第二更重要的是她们每个人的死亡，我们都可以通过这个事情看到作者对这个社会，对那种旧道德，旧制度，旧观念的批评、批判，而这种意识在《水浒传》里面很难看到。在《水浒传》里边滥杀无辜那个问题上，它反映那种对生命的轻贱、轻视，把它看得很贱，不是贵重，其实人最宝贵的是生命。因此提高我们每一个人对生命的珍惜，任何一个人都珍惜别人的生命，提高我们的素质，这不是哪一部分人的问题，而是全体人民在各个不同岗位上的所有中国人的任务。
提问：我要问的问题是，在中国的民间社会里面，一直流传着一个说法：“老不读《三国》，少不读《水浒》”，这是从正统社会的角度提出的一种观点。我想让您结合现代社会的主流意识，提一提对这个观点的看法。谢谢您。
石昌渝：“老不读《三国》”，是因为古时候老的概念跟现在不一样。现在老一般认为六十岁以上，西方发达国家六十五岁以上才算初老。中国古代什么时候算老呢？我就说宋代的时候，三十岁以上就算半老。苏轼有一首非常有名的词，叫《江城子。密州行猎》，打猎。老夫聊发少年狂，左牵黄，左手牵着一条黄狗。右擎苍，右手托着一只老鹰。苏轼当年写这首词的时候，三十九岁，就自称老夫了。我今年65岁我都不敢自称老夫。因为古人的寿命比较短。所谓“老不读《三国》 ”，不是指六十岁以上的人不读《三国》，而是指三十岁以上人成年人，有政治头脑的人，不让读《三国》。为什么？怕你推翻他统治，少不读《水浒》，那个少的概念是二十岁以下，因为二十岁就弱冠，男孩子就成年了。怕你那个时候青春躁动期，容易对周围社会环境不满。也跟《水浒传》似的，好家伙，上山打家劫舍，跟朝廷作对。所以当时都是一种为了巩固封建统治的这样一种观念。那么我们现代怎么样呢，我觉得老老少少都应当好好地读《三国演义》，读《水浒传》。因为通过读这些名著，特别是四大名著，跟读一般的名著不一样，跟读一般的小说更不一样。为什么它具有经典性？在里面我们可以学到很多很多东西。《三国演义》我们今天不谈，在《水浒传》里面我们可以了解到很多东西，可以学到很多东西。比如我举个例子，随便举个很小的例子。杨雄杀潘巧云，在那一段里头，两次提到潘巧云是寡妇改嫁。她是改嫁，她没有觉得这是丢人的事情。也就是说中国的妇女，她一直到宋代，至少到宋代的时候，寡妇改嫁还是很平常的。我们知道在唐代寡妇改嫁更平常。光是皇帝，他的女儿公主们，皇室的女性成员当中改嫁的就有好几十个。有一个三次改嫁，都没有遭到非议。但是寡妇改嫁到了明清，特别是到了清代，那绝对是非常让人觉得可耻的，丈夫死了以后就只能守节。甚至那种指腹为婚的，生下来以后，那个男的就已经死了，这个孩子从几个月开始就一直到老死，她就只能守着那个牌位。所以从这个地方我们都可以得到很多信息。何况呢我们还可以从《水浒传》对人物描写的高超的艺术水平，从它的结构水平等等上，我们可以受到很多启发。
主持人：今天周先生从生辰纲的下落，为我们讲了《水浒传》艺术上的不朽之处和人物思想行为上的腐朽之点，带给我们非常深刻的启迪和反省。我想品读《水浒传》，我们还是应该更好地在现代法制观念的基础下，用现代意识重新艺术地审读，品读《水浒传》，好，最后让我们感谢周先生带给我们的精彩演讲。
石昌渝：《水浒传》作为四大名著之一，它确实有许多不朽之处。许多专家前一段已经谈了不少。那么除了不朽之处以外，它还有一些腐朽之点，还有一些长期流行的观念需要我们做进一步澄清，要不然我们就可能误读，也可能误导。
我要讲第一个问题，就是劫富济贫。劫富济贫在中国一直被认为是好汉行为，是劳动人民无可非议的正当要求。那么我们搁在宋元明的时候，劫富济贫是不是一种进步行为？富了就应该被劫吗？谁有权去劫富呢？所劫之富是否真正济贫了？这些问题很值得我们思考，尤其是值得我们现代人认真反思。
劫富济贫几乎是所有梁山好汉上梁山之前主要的生财方式。那么这种方式在当时究竟是不是进步行为？是我们要考虑的一个中心问题。凡是读过智取生辰纲的朋友恐怕都难以忘怀，这个故事确实非常精彩，充满了智慧。长期以来一直是作为中学教材。生辰纲的“纲”是指一大批东西，生辰纲、花石纲，那么生辰纲呢，它的价值是十万贯。贯是什么意思呢？贯就是把一千个铜钱，中间它有个方孔，用麻绳串起来，那个就叫做一贯。那么在宋代和元代的时候，就叫一贯，明清以后习惯上叫做吊。但是北方有的地方还叫贯，一贯就是一吊。那么十万贯是个什么概念呢？它大体上值多少钱呢？一贯跟一两银子谁多呢？在宋元以前，中国在市场上作为货币流通的主要形式就是铜钱。是在明朝末年以后，用银子才越来越多。但是日常生活当中，还是用钱，只有在数额比较大的交易，或者买卖当中才用银子，所以这个铜钱它是一个基本的货币单位。
我们习惯上都说，这人很有钱，腰缠万贯。他非常有钱，他家财万贯。可想而知，这个万贯家财是一个了不得的财富，何况十万贯。那么过去什么样的人才能算是有家财万贯，算是富人呢？他首先得有一所大宅院，还有一个大买卖，或者是一大片土地。家里还得有一大群仆人，当然手里还得有大量的现钱。这比现在的一百万可多多了。乾隆年间，六七百两银子，就可以买一所大宅院。那么这个一两银子跟一贯到底谁多呢？一两银子或者说一贯它跟老百姓的日常生活相比，能起多大作用？我们可以从几个数字里边看出来，《水浒传》里边写到武松为了报仇要找证人，他不找郓哥嘛。郓哥一想，我去做证人，就被官府扣起来了，没法养我老爹了。武松给了他五两银子，五两银子就是十贯。郓哥一想，行了，五两银子，我让我爹生活三五个月没问题。可想而知，一两银子或者一两多一点，就可以让穷人家生活一个月。我给它粗略算一算，这十万贯恐怕要相当于一千万。
北宋末年，政府每年新铸的铜钱。因为商业在发展，货币它每年都得加入一些新的货币，北宋末年的铸钱量，新铸的铸钱量是六百万贯。可想这个十万贯是个多么大的数字。那么这十万贯生辰纲，它肯定都是梁中书搜瓜来的民脂民膏，的确是不义之财。那么这个不义之财，最后它的下落怎么样呢？劫富以后是不是真的济贫了？不，没有济贫，他们瓜分了。白胜就是那样，白胜分到了自己的那一份以后回去了，回去又去赌博了，结果官府从他家里边挖出一包金银破了案，晁盖等人就被迫上了梁山。那么朋友们可能注意到，晁盖上梁山以后，林冲火并王伦。晁盖就“拿出了所得生辰纲金珠宝贝，还有自家庄上过活的金银财物当众赏赐众小头目，并众多小喽啰”。从这几句话里边看出来，好像夺取的生辰纲也济了贫，也赏给那些小喽啰和小头目了。但是它没有说数字，没有说比例。那么我们可以从晁盖上山后不久，他们的一次抢劫活动当中，寻找到一些规律。这是二十回，这次一共抢到了二十多车金银财物，他没说值多少贯。我们为了便于说明，我们假定这二十多车金银财物，价值一万贯。我们看晁盖是怎么处理的。他下令把这些财物分成两份，一半入库，50％，那么相当于五千贯，另外一半再分成两半，也就是说各25％，各两千五百贯。这两千五百贯当中，11位头领就是晁盖等八人，再加上朱贵、林冲等人，11位头领各得一份，另外一份是所有的小头目和小喽啰，七八百人平分，因此11位头领的所得是小头目和小喽啰的70倍。
那么我们要注意到，这个70比1的分配，是晁盖上山以后，当了寨主，带领着小喽啰们一块去抢劫所得。而生辰纲不仅跟梁山这些小头目小喽啰没关系，连他庄子上的庄丁都没关系。是他们八个人干的。因此晁盖不可能拿出生辰纲当中的50％或者25％，不可能拿出一个比较大的比例来赏赐给梁山的这些小头目和小喽啰，这是显而易见的。因此智取生辰纲的结果是晁盖等八人，这一部分人先富起来了。那么对生辰纲的处理是不是带有普遍性呢？这是我们需要进一步探讨的一个问题，它是一个个别现象，还是梁山好汉们在上山前上山后的一个具有普遍的规律性的现象？
我们再来看一个例子，就是第五回。打虎将李忠和小霸王周通，曾经有过一次这样的行为。当时他们下山抢劫，杀死七八个客商，抢了两辆车子的财物。那就不仅谋财而且害命了。按照周通的建议，将抢掠所得分成三份，他和李忠各得一份，也就是说他们两人每个人都是33.33％。五七百个小喽啰小头目们平均分，他们分剩下的那三分之一。也就是说周通和李忠他们每个人所得是别的那些小头目小喽啰们的五百倍到七百倍。所以总得说来晁盖这个人还是比较好的，他起码是不让他手下那些小头目小喽啰杀害过路客商，他就是抢劫而已。周通和李忠他们打家劫舍，一夜暴富，杀害客商，还成了农民革命的好汉，那真可谓名利双收。
需要指出的是，在《水浒传》成书的宋元明时代，商品经济正在不断的发展。我们知道到宋末商品经济已经发展得相当可观了。我们再想想快活林有多少个商铺，快活林不过是一个镇，而这种杀害过路客商打家劫舍的行为，是不利于商品经济发展的，不利于社会进步，是一种落后行为。我们从上面几个例子当中，大体上可以肯定。所有打劫过路客商打家劫舍的这些梁山好汉们的行为，或者其他山头上的那些绿林好汉行为，大体上都和晁盖和周通李忠他们是一样的。
十四回，在智取生辰纲之前。刘唐曾经说，他说不义之财取而何碍。取它有什么关系？那么到底有碍没碍？到底有罪没罪？这是我们需要思考的。十五回吴用对阮氏三兄弟说，他说取此一套不义之财，大家图个一世快活，这就是他们的目标。我们知道，劫富济贫它实际上是一种财产再分配的行为，但是劫富的结果并没有济贫。因此原来的不义之财现在还是不义之财，财产的本质并没有改变。不过是由一些掠夺者，像梁中书这样的掠夺者，转移到了另外一些掠夺者的手里了。当然对于宋元明时代的那些市民们，那些说书人，那些听众来说，我们不能要求太高。我们不能苛求古人，他们当时的价值观审美观就是那样的。不过我们现代人一定要有一种是非观念。要不然小偷偷贪官，就不仅没罪，而且成为梁山好汉时的壮举，应予表扬，而且还得给点奖金，那岂不成了笑话。
把掠夺来的财富据为己有，或者绝大部分据为己有，正是中国古代农民运动轰轰烈烈却屡遭失败的一个重要原因。我们可以想一想，太平天国从广西金田村起义，只有一年多就打下江浙，占领南京。可是为什么后来就迅速地走向下坡路了呢？而且十几年以后，是这样一种惨败的结果。一个非常非常重要的原因，就是太平天国的领袖们，只图自己享“富”，而不顾广大手下的弟兄们，特别是广大的农民他们的生活。这是我讲的第一个问题劫富济贫。
第二个问题梁山好汉，我们习惯上总是把梁山泊108位头领都称为是梁山好汉，或者叫108将，或者叫108条好汉。那么这108位头领是不是都是好汉呢？有没有不好汉呢？有，不但有，还不少。我们来解剖一些案例。比如智取生辰纲，这八个人当中，起码白胜不能算作好汉，他分到了一份金银财宝以后就又去赌博了，结果东窗事发，被捕入狱，严刑之下全部招供。即使按照旧道德的标准，白胜供出了他的这些弟兄们，他也不能算好汉，这是一个。刚才我们讲到小霸王周通和李忠显然不是好汉，小霸王周通还强抢民女。
武松醉打蒋门神，是《水浒传》当中最脍炙人口的段落之一，写得非常精彩。蒋门神依仗官势，为非作歹，称霸一方，确确实实是一个十足的恶霸，该打。但是我们往往忽略了施恩和蒋门神丝毫没有区别，甚至有可能比蒋门神还坏。快活林是山东河北交界处的一个大的集镇，小说里边写到，那个地方有百十处大客店，二三十处赌坊和兑坊。金眼彪施恩对武松介绍这个事情的时候，他就讲原来这个地方归我，我仗着随身本事。什么叫随身本事？因为他会武功，会打人，你不交钱我就打你。一来仗着随身本事。最厉害的第二点，二来他靠八九十个弃命囚徒。因为施恩的父亲是监狱的监狱长，等于是劳改农场的场长。那里面有那么八九十个亡命徒，在快活林开了一个酒肉店。我们注意一下，并不是说快活林的酒肉店有八九十个雇员。这个酒肉店是施恩在那儿的大本营，这八九十个亡命徒有一部分在酒肉店，另一部分都分给店家。施恩说，分给那些百十来个店家，二三十个赌坊兑坊去干什么呢？收取保护费，用现在的话来说，施恩就是黑社会的头目。我们都用施恩自己的话来说，凡是到这儿做妓女的，要首先来这儿参见我，然后我才许她去挣钱。所以我每月都有三二百两银子的闲钱。什么闲钱？这是那些开小店的小老板们伙计们的血汗钱，是妓女们的血泪钱。我都有三二百两银子的闲钱的收入。可是蒋门神的后台比施恩的更硬，因为蒋门神的后台是张都监。都监是北宋时期州府的最高军事长官。而施恩的父亲不过是一个监狱的监狱长，那当然斗不过他了，所以施恩失败了。因此施恩和蒋门神之间的斗争没有正义与非正义的区别。他就是黑吃黑，大黑把小黑吃了，然后呢，施恩靠武松打败了蒋门神，夺回了快活林。夺回以后，施恩就要把失去的这些财富补回来。因此过去那些店家们所交的保护费被增加了百分之三五十。小说里讲三五分，就是百分之三五十。就是他们所受到的盘剥更厉害，而且“各店家并各赌坊、兑坊，加利倍送闲钱给施恩”。施恩从此重霸孟州道快活林，这一章回的题目也叫“施恩重霸快活林”，这个“重霸”两个字用得非常好，《水浒传》这个小说也是经得起读。它不是重归，重新霸占。本来是他霸占的，后来换了一个霸占的人，蒋门神了，现在他是重新霸占。
所以我觉得“梁山好汉”是一个约定俗成的称呼，至于每一个人是不是都可以算好汉，我们一定要具体分析。所以称梁山的头领为“108条好汉”，这种说法是不准确的，不科学的。我觉得称“108位头领”或者“梁山108将”，比较合适。
下一个问题快活。梁山好汉非常爱说“快活”这个词，刘唐、三阮他们都讲，都是夺了不义之财，我们快活，快活人生。李逵老说这个快活，都说快活。梁山这些头领他们的快活要做一些具体分析，其中有不少人，比如打劫过路客商，所谓劫富济贫等等，他们只图自己和自己的那些江湖朋友的那些快乐，并不是真正关注广大人民劳动的快活。因此在这个过程当中呢，有的是直接地伤害了其他的人民，包括过路客商；有的是一种间接伤害，比如说生辰纲，由于梁中书他搜瓜民脂民膏十万贯，他是直接伤害了广大的劳动人民。但是这十万贯并没有回到人民手里，而落到了晁盖等人的手里。因此他们夺取了十万贯生辰纲，实际上也是对老百姓的间接伤害，更为严重的是这种伤害有时候就演变为滥杀无辜，这个问题在《水浒传》里面相当严重。
问题的严重在什么地方？是小说作者是用一种欣赏的态度来写的，几乎每一处我们都可以看到，或者说是一种非常冷漠的那种眼光那种笔调来写一些充满血腥和残忍的细节。比如说在菜园子张青，人肉包子店里边，在屠宰房里头，壁上绷着几张人皮，梁上吊着五七条人腿，看着让人触目惊心。在这儿我们可以看到当时有些市民和那些说书人以及那个小说作者那种冷漠的态度。
四十回李逵在江州劫法场的时候，抡两把板斧，一味地砍下来，只顾砍人，不问军官百姓，杀得尸横遍野，血流成河，江边的百姓撞到的都被他砍下江里去。晁盖叫到，不干百姓事，休只管伤人，书上写到，李逵哪里来听叫唤，一斧一个排头砍下去。所以他说，“我们造反怎么样，晁盖哥哥便做了大皇帝，宋江哥哥便做了小皇帝，我们都做个将军，杀去东京，夺了鸟位在哪里快活”。所以这样的人如果做了将军他会对老百姓怎么样，应该打一个大大的问号。很多人劝阻他不杀都劝不住。连晁盖下了将令都制止不住他。
我们如果拿《水浒传》和《红楼梦》比较一下就可以看出来，这个在对人的生命的态度上，这两部小说的不一样，《红楼梦》里面也死了不少。但是每一个人都死得有名堂，有价值。比如秦可卿之死，晴雯之死，金钏之死，尤二姐尤三姐之死。第一，她们死得不是那么血腥，作者不是用欣赏的态度来描写她的死，不写得那么残忍。第二更重要的是她们每个人的死亡，我们都可以通过这个事情看到作者对这个社会，对那种旧道德，旧制度，旧观念的批评、批判，而这种意识在《水浒传》里面很难看到。在《水浒传》里边滥杀无辜那个问题上，它反映那种对生命的轻贱、轻视，把它看得很贱，不是贵重，其实人最宝贵的是生命。因此提高我们每一个人对生命的珍惜，任何一个人都珍惜别人的生命，提高我们的素质，这不是哪一部分人的问题，而是全体人民在各个不同岗位上的所有中国人的任务。
提问：我要问的问题是，在中国的民间社会里面，一直流传着一个说法：“老不读《三国》，少不读《水浒》”，这是从正统社会的角度提出的一种观点。我想让您结合现代社会的主流意识，提一提对这个观点的看法。谢谢您。
石昌渝：“老不读《三国》”，是因为古时候老的概念跟现在不一样。现在老一般认为六十岁以上，西方发达国家六十五岁以上才算初老。中国古代什么时候算老呢？我就说宋代的时候，三十岁以上就算半老。苏轼有一首非常有名的词，叫《江城子。密州行猎》，打猎。老夫聊发少年狂，左牵黄，左手牵着一条黄狗。右擎苍，右手托着一只老鹰。苏轼当年写这首词的时候，三十九岁，就自称老夫了。我今年65岁我都不敢自称老夫。因为古人的寿命比较短。所谓“老不读《三国》 ”，不是指六十岁以上的人不读《三国》，而是指三十岁以上人成年人，有政治头脑的人，不让读《三国》。为什么？怕你推翻他统治，少不读《水浒》，那个少的概念是二十岁以下，因为二十岁就弱冠，男孩子就成年了。怕你那个时候青春躁动期，容易对周围社会环境不满。也跟《水浒传》似的，好家伙，上山打家劫舍，跟朝廷作对。所以当时都是一种为了巩固封建统治的这样一种观念。那么我们现代怎么样呢，我觉得老老少少都应当好好地读《三国演义》，读《水浒传》。因为通过读这些名著，特别是四大名著，跟读一般的名著不一样，跟读一般的小说更不一样。为什么它具有经典性？在里面我们可以学到很多很多东西。《三国演义》我们今天不谈，在《水浒传》里面我们可以了解到很多东西，可以学到很多东西。比如我举个例子，随便举个很小的例子。杨雄杀潘巧云，在那一段里头，两次提到潘巧云是寡妇改嫁。她是改嫁，她没有觉得这是丢人的事情。也就是说中国的妇女，她一直到宋代，至少到宋代的时候，寡妇改嫁还是很平常的。我们知道在唐代寡妇改嫁更平常。光是皇帝，他的女儿公主们，皇室的女性成员当中改嫁的就有好几十个。有一个三次改嫁，都没有遭到非议。但是寡妇改嫁到了明清，特别是到了清代，那绝对是非常让人觉得可耻的，丈夫死了以后就只能守节。甚至那种指腹为婚的，生下来以后，那个男的就已经死了，这个孩子从几个月开始就一直到老死，她就只能守着那个牌位。所以从这个地方我们都可以得到很多信息。何况呢我们还可以从《水浒传》对人物描写的高超的艺术水平，从它的结构水平等等上，我们可以受到很多启发。
主持人：今天周先生从生辰纲的下落，为我们讲了《水浒传》艺术上的不朽之处和人物思想行为上的腐朽之点，带给我们非常深刻的启迪和反省。我想品读《水浒传》，我们还是应该更好地在现代法制观念的基础下，用现代意识重新艺术地审读，品读《水浒传》，好，最后让我们感谢周先生带给我们的精彩演讲。