李：……老傢就是現在重慶市的秀山土傢族苗族自治縣。那個時候不叫這個名字，叫做秀山縣。我父親出生在這裏，他叫李亨，清末出生的。他出生的時候家庭比較貧苦了，但也不是很窮，如果按解放後劃分成分的標準來看的話，可能屬於中農。傢裏還是有點田地，不多。我們這個李姓傢族，在秀山是個大姓。聽說以前傢裏還是很有錢的，但到我祖父的時候已經敗落了，怎麽敗落的不知道。我父親那個時候上過私塾，清末那個時候，這個地方是沒有新式小學
問：是在秀山縣裏的私塾？
李：不是，私塾是鄉裏的，教四書五經嘛。有一個老師、一些兒童嘛，念《三字經》什麽，受的是傳統的國學教育。秀山這個地方雖然是少數民族地區，但清朝乾隆的時候就已經改土歸流了，而且那個地方離縣城也不太遠，大概是十多二十公裏的樣子，不算很偏僻，所以在那裏漢學教育已經有了。就這樣我父親在老傢受了一點初級教育，可是他很勤奮，後來是自學成材的。
後來，他年紀大了一點，可能十多歲不到二十歲的樣子，就去了酉陽。酉陽那個時候是個州，州給（四川方言，“給”的意思）縣不同，酉陽當時是個直隸州，好像就是現在地區一級的，它管下面的縣，秀山就是酉陽州管轄的一個縣。酉陽州以前有酉陽土司，是一個土傢族比較大的土司，土司下面管了四個長官司，也是土司，不過是小土司。我們那個地方，以前是土司管轄的地方，但清末的時候土司已經沒有什麽力量了，實際上清朝政府已經進去了，已經管了那個地方，漢文化已經進去了。
酉陽州清末已經辦了新式學校了，這個學校現在還很有名。（問：酉陽第一中學？）對。但是那個時候不叫中學，就叫學堂，一個新式學堂，叫酉屬學堂。我父親去酉陽後，正好學堂招收工友去做工，幹什麽呢？上課的時候要敲鐘，到時間了就打鐘，下課上課都要打。當然也不止是這一個任務，他給我講，打鐘以後還有一些雜事。這些事很快就做（完）了，於是他就去旁聽，跟着那些班去旁聽。所以他在學堂裏又自學了東西。
他在酉陽的時候，當時大概是1905年，有一個很有名的人物吳嘉謨去了那。吳嘉謨不是酉陽人，具體他為什麽去酉陽，我也不知道，大概給辦學有關嘛，以後我想也可能跟趙藩有關。趙藩是誰？劍川的白族，做過四川的????茶道，當時是酉陽州的知州，他在那做知州的時候，吳嘉謨為與辦學有關的事去的？這個趙藩呢，還寫了武侯祠裏那幅對聯，很有名的一副對聯。毛澤東去了武侯祠看了這副對聯後，把這副對聯記了下來，叫每個到四川做大官的人都要去成都武侯祠看這副對聯，這幅對聯是：“能攻心則反側自消，自古知兵非好戰；不審勢則寬嚴皆誤，後來治蜀要深思”。
問：是在秀山縣裏的私塾？
李：不是，私塾是鄉裏的，教四書五經嘛。有一個老師、一些兒童嘛，念《三字經》什麽，受的是傳統的國學教育。秀山這個地方雖然是少數民族地區，但清朝乾隆的時候就已經改土歸流了，而且那個地方離縣城也不太遠，大概是十多二十公裏的樣子，不算很偏僻，所以在那裏漢學教育已經有了。就這樣我父親在老傢受了一點初級教育，可是他很勤奮，後來是自學成材的。
後來，他年紀大了一點，可能十多歲不到二十歲的樣子，就去了酉陽。酉陽那個時候是個州，州給（四川方言，“給”的意思）縣不同，酉陽當時是個直隸州，好像就是現在地區一級的，它管下面的縣，秀山就是酉陽州管轄的一個縣。酉陽州以前有酉陽土司，是一個土傢族比較大的土司，土司下面管了四個長官司，也是土司，不過是小土司。我們那個地方，以前是土司管轄的地方，但清末的時候土司已經沒有什麽力量了，實際上清朝政府已經進去了，已經管了那個地方，漢文化已經進去了。
酉陽州清末已經辦了新式學校了，這個學校現在還很有名。（問：酉陽第一中學？）對。但是那個時候不叫中學，就叫學堂，一個新式學堂，叫酉屬學堂。我父親去酉陽後，正好學堂招收工友去做工，幹什麽呢？上課的時候要敲鐘，到時間了就打鐘，下課上課都要打。當然也不止是這一個任務，他給我講，打鐘以後還有一些雜事。這些事很快就做（完）了，於是他就去旁聽，跟着那些班去旁聽。所以他在學堂裏又自學了東西。
他在酉陽的時候，當時大概是1905年，有一個很有名的人物吳嘉謨去了那。吳嘉謨不是酉陽人，具體他為什麽去酉陽，我也不知道，大概給辦學有關嘛，以後我想也可能跟趙藩有關。趙藩是誰？劍川的白族，做過四川的????茶道，當時是酉陽州的知州，他在那做知州的時候，吳嘉謨為與辦學有關的事去的？這個趙藩呢，還寫了武侯祠裏那幅對聯，很有名的一副對聯。毛澤東去了武侯祠看了這副對聯後，把這副對聯記了下來，叫每個到四川做大官的人都要去成都武侯祠看這副對聯，這幅對聯是：“能攻心則反側自消，自古知兵非好戰；不審勢則寬嚴皆誤，後來治蜀要深思”。
所以呢，吳嘉謨去過酉陽的那個學校，學校在竜潭，是個鎮，離酉陽縣城不遠。我父親就是在那裏認識了吳嘉謨的。吳嘉謨喜歡我父親的勤奮，看見這個小青年還不錯，做了自己的工作之外還旁聽，所以後來他回到成都時，就把我父親帶到了成都，（在）他身邊做點打雜的事。1907年川滇邊務大臣趙爾豐來成都以後，委派吳嘉謨他做關外學務局的總辦。關外學務局是西康準備建省前，川滇邊務大臣衙門下面的一個局，負責辦學的，是管文化教育的一個機構。吳嘉謨任總辦，相當於現在的教育廳廳長。他接受這個任務以後，就招一批人到關外去辦學，我父親也就隨他參加到這個行列中來。
吳傢謨出關的時候，問我父親願不願意去，因為這是個苦差事。我父親就這麽自願去了。那個時候到康定以西的地方去叫“出關”。這就像北方叫“走西口”一樣，或者叫“出口”，比如出古北口、娘子關，到了口外了。四川叫“出關”，就是到少數民族地區去，出去以後整個文化概念就完全不一樣了。
問：按這麽說，以前是天下體係時，也存在這個“關”的概念，當時“關”可能意味着不是國與國的關係，而是文化中心區和文化邊緣區的關係，或是漢族地區和非漢族地區的關係。那麽，“關”這個概念似乎與民族國傢的“疆域”不同，“關”在天下到民族國傢的轉換當中有什麽意義呢？
李：“出關”我不講它的原意，不同時代有不同意義，比如明朝後期出山海關，出了明朝管轄範圍到了後金，它已經是與明朝並立的國了，它衰落的時候由明朝統治的，但勢力強大了就脫離掉。因為中國歷史上從來沒有固定的“國”的概念，不知道變了多少次，每個王朝“國”的概念完全不一樣，疆域不一樣，管轄的範圍也不一樣。民族是變動的，疆域也是變動的。在山西叫“走西口”，走到內外蒙古，“口”主要指古北口。四川就叫“出關”，康定以西有個叫“茶關”，茶馬貿易的一個關，出了關民族就不一樣了，風俗習慣不一樣了，但是它不是出國。關有的時候與國傢的概念是一致的，但是在清代出關是出到另一個不同的地方。
問：就是即使出關，但那個地方還是屬於清王朝羈縻的地方，雖不同於十八行省統治的地區，但還是屬於四川。那雲南的“走夷邊”應該劃到哪個範圍？
李：就是走到“江外”，紅河以外就是夷邊，怒江以外就是夷邊吶。紅河以外現在是紅河州、西雙版納州、思茅地區那麽很大一塊；怒江以外是現在的德宏傣族景頗族自治州，南邊的臨滄地區就是邊疆地區。在當時人看來都是非常苦的差事，一個安土重遷的農業民族中的一員是要下很大的决心纔會出關的。
吳傢謨出關的時候，問我父親願不願意去，因為這是個苦差事。我父親就這麽自願去了。那個時候到康定以西的地方去叫“出關”。這就像北方叫“走西口”一樣，或者叫“出口”，比如出古北口、娘子關，到了口外了。四川叫“出關”，就是到少數民族地區去，出去以後整個文化概念就完全不一樣了。
問：按這麽說，以前是天下體係時，也存在這個“關”的概念，當時“關”可能意味着不是國與國的關係，而是文化中心區和文化邊緣區的關係，或是漢族地區和非漢族地區的關係。那麽，“關”這個概念似乎與民族國傢的“疆域”不同，“關”在天下到民族國傢的轉換當中有什麽意義呢？
李：“出關”我不講它的原意，不同時代有不同意義，比如明朝後期出山海關，出了明朝管轄範圍到了後金，它已經是與明朝並立的國了，它衰落的時候由明朝統治的，但勢力強大了就脫離掉。因為中國歷史上從來沒有固定的“國”的概念，不知道變了多少次，每個王朝“國”的概念完全不一樣，疆域不一樣，管轄的範圍也不一樣。民族是變動的，疆域也是變動的。在山西叫“走西口”，走到內外蒙古，“口”主要指古北口。四川就叫“出關”，康定以西有個叫“茶關”，茶馬貿易的一個關，出了關民族就不一樣了，風俗習慣不一樣了，但是它不是出國。關有的時候與國傢的概念是一致的，但是在清代出關是出到另一個不同的地方。
問：就是即使出關，但那個地方還是屬於清王朝羈縻的地方，雖不同於十八行省統治的地區，但還是屬於四川。那雲南的“走夷邊”應該劃到哪個範圍？
李：就是走到“江外”，紅河以外就是夷邊，怒江以外就是夷邊吶。紅河以外現在是紅河州、西雙版納州、思茅地區那麽很大一塊；怒江以外是現在的德宏傣族景頗族自治州，南邊的臨滄地區就是邊疆地區。在當時人看來都是非常苦的差事，一個安土重遷的農業民族中的一員是要下很大的决心纔會出關的。