李：……老家就是现在重庆市的秀山土家族苗族自治县。那个时候不叫这个名字，叫做秀山县。我父亲出生在这里，他叫李亨，清末出生的。他出生的时候家庭比较贫苦了，但也不是很穷，如果按解放后划分成分的标准来看的话，可能属于中农。家里还是有点田地，不多。我们这个李姓家族，在秀山是个大姓。听说以前家里还是很有钱的，但到我祖父的时候已经败落了，怎么败落的不知道。我父亲那个时候上过私塾，清末那个时候，这个地方是没有新式小学
问：是在秀山县里的私塾？
李：不是，私塾是乡里的，教四书五经嘛。有一个老师、一些儿童嘛，念《三字经》什么，受的是传统的国学教育。秀山这个地方虽然是少数民族地区，但清朝乾隆的时候就已经改土归流了，而且那个地方离县城也不太远，大概是十多二十公里的样子，不算很偏僻，所以在那里汉学教育已经有了。就这样我父亲在老家受了一点初级教育，可是他很勤奋，后来是自学成材的。
后来，他年纪大了一点，可能十多岁不到二十岁的样子，就去了酉阳。酉阳那个时候是个州，州给（四川方言，“给”的意思）县不同，酉阳当时是个直隶州，好像就是现在地区一级的，它管下面的县，秀山就是酉阳州管辖的一个县。酉阳州以前有酉阳土司，是一个土家族比较大的土司，土司下面管了四个长官司，也是土司，不过是小土司。我们那个地方，以前是土司管辖的地方，但清末的时候土司已经没有什么力量了，实际上清朝政府已经进去了，已经管了那个地方，汉文化已经进去了。
酉阳州清末已经办了新式学校了，这个学校现在还很有名。（问：酉阳第一中学？）对。但是那个时候不叫中学，就叫学堂，一个新式学堂，叫酉属学堂。我父亲去酉阳后，正好学堂招收工友去做工，干什么呢？上课的时候要敲钟，到时间了就打钟，下课上课都要打。当然也不止是这一个任务，他给我讲，打钟以后还有一些杂事。这些事很快就做（完）了，于是他就去旁听，跟着那些班去旁听。所以他在学堂里又自学了东西。
他在酉阳的时候，当时大概是1905年，有一个很有名的人物吴嘉谟去了那。吴嘉谟不是酉阳人，具体他为什么去酉阳，我也不知道，大概给办学有关嘛，以后我想也可能跟赵藩有关。赵藩是谁？剑川的白族，做过四川的盐茶道，当时是酉阳州的知州，他在那做知州的时候，吴嘉谟为与办学有关的事去的？这个赵藩呢，还写了武侯祠里那幅对联，很有名的一副对联。毛泽东去了武侯祠看了这副对联后，把这副对联记了下来，叫每个到四川做大官的人都要去成都武侯祠看这副对联，这幅对联是：“能攻心则反侧自消，自古知兵非好战；不审势则宽严皆误，后来治蜀要深思”。
问：是在秀山县里的私塾？
李：不是，私塾是乡里的，教四书五经嘛。有一个老师、一些儿童嘛，念《三字经》什么，受的是传统的国学教育。秀山这个地方虽然是少数民族地区，但清朝乾隆的时候就已经改土归流了，而且那个地方离县城也不太远，大概是十多二十公里的样子，不算很偏僻，所以在那里汉学教育已经有了。就这样我父亲在老家受了一点初级教育，可是他很勤奋，后来是自学成材的。
后来，他年纪大了一点，可能十多岁不到二十岁的样子，就去了酉阳。酉阳那个时候是个州，州给（四川方言，“给”的意思）县不同，酉阳当时是个直隶州，好像就是现在地区一级的，它管下面的县，秀山就是酉阳州管辖的一个县。酉阳州以前有酉阳土司，是一个土家族比较大的土司，土司下面管了四个长官司，也是土司，不过是小土司。我们那个地方，以前是土司管辖的地方，但清末的时候土司已经没有什么力量了，实际上清朝政府已经进去了，已经管了那个地方，汉文化已经进去了。
酉阳州清末已经办了新式学校了，这个学校现在还很有名。（问：酉阳第一中学？）对。但是那个时候不叫中学，就叫学堂，一个新式学堂，叫酉属学堂。我父亲去酉阳后，正好学堂招收工友去做工，干什么呢？上课的时候要敲钟，到时间了就打钟，下课上课都要打。当然也不止是这一个任务，他给我讲，打钟以后还有一些杂事。这些事很快就做（完）了，于是他就去旁听，跟着那些班去旁听。所以他在学堂里又自学了东西。
他在酉阳的时候，当时大概是1905年，有一个很有名的人物吴嘉谟去了那。吴嘉谟不是酉阳人，具体他为什么去酉阳，我也不知道，大概给办学有关嘛，以后我想也可能跟赵藩有关。赵藩是谁？剑川的白族，做过四川的盐茶道，当时是酉阳州的知州，他在那做知州的时候，吴嘉谟为与办学有关的事去的？这个赵藩呢，还写了武侯祠里那幅对联，很有名的一副对联。毛泽东去了武侯祠看了这副对联后，把这副对联记了下来，叫每个到四川做大官的人都要去成都武侯祠看这副对联，这幅对联是：“能攻心则反侧自消，自古知兵非好战；不审势则宽严皆误，后来治蜀要深思”。
所以呢，吴嘉谟去过酉阳的那个学校，学校在龙潭，是个镇，离酉阳县城不远。我父亲就是在那里认识了吴嘉谟的。吴嘉谟喜欢我父亲的勤奋，看见这个小青年还不错，做了自己的工作之外还旁听，所以后来他回到成都时，就把我父亲带到了成都，（在）他身边做点打杂的事。1907年川滇边务大臣赵尔丰来成都以后，委派吴嘉谟他做关外学务局的总办。关外学务局是西康准备建省前，川滇边务大臣衙门下面的一个局，负责办学的，是管文化教育的一个机构。吴嘉谟任总办，相当于现在的教育厅厅长。他接受这个任务以后，就招一批人到关外去办学，我父亲也就随他参加到这个行列中来。
吴家谟出关的时候，问我父亲愿不愿意去，因为这是个苦差事。我父亲就这么自愿去了。那个时候到康定以西的地方去叫“出关”。这就像北方叫“走西口”一样，或者叫“出口”，比如出古北口、娘子关，到了口外了。四川叫“出关”，就是到少数民族地区去，出去以后整个文化概念就完全不一样了。
问：按这么说，以前是天下体系时，也存在这个“关”的概念，当时“关”可能意味着不是国与国的关系，而是文化中心区和文化边缘区的关系，或是汉族地区和非汉族地区的关系。那么，“关”这个概念似乎与民族国家的“疆域”不同，“关”在天下到民族国家的转换当中有什么意义呢？
李：“出关”我不讲它的原意，不同时代有不同意义，比如明朝后期出山海关，出了明朝管辖范围到了后金，它已经是与明朝并立的国了，它衰落的时候由明朝统治的，但势力强大了就脱离掉。因为中国历史上从来没有固定的“国”的概念，不知道变了多少次，每个王朝“国”的概念完全不一样，疆域不一样，管辖的范围也不一样。民族是变动的，疆域也是变动的。在山西叫“走西口”，走到内外蒙古，“口”主要指古北口。四川就叫“出关”，康定以西有个叫“茶关”，茶马贸易的一个关，出了关民族就不一样了，风俗习惯不一样了，但是它不是出国。关有的时候与国家的概念是一致的，但是在清代出关是出到另一个不同的地方。
问：就是即使出关，但那个地方还是属于清王朝羁縻的地方，虽不同于十八行省统治的地区，但还是属于四川。那云南的“走夷边”应该划到哪个范围？
李：就是走到“江外”，红河以外就是夷边，怒江以外就是夷边呐。红河以外现在是红河州、西双版纳州、思茅地区那么很大一块；怒江以外是现在的德宏傣族景颇族自治州，南边的临沧地区就是边疆地区。在当时人看来都是非常苦的差事，一个安土重迁的农业民族中的一员是要下很大的决心才会出关的。
吴家谟出关的时候，问我父亲愿不愿意去，因为这是个苦差事。我父亲就这么自愿去了。那个时候到康定以西的地方去叫“出关”。这就像北方叫“走西口”一样，或者叫“出口”，比如出古北口、娘子关，到了口外了。四川叫“出关”，就是到少数民族地区去，出去以后整个文化概念就完全不一样了。
问：按这么说，以前是天下体系时，也存在这个“关”的概念，当时“关”可能意味着不是国与国的关系，而是文化中心区和文化边缘区的关系，或是汉族地区和非汉族地区的关系。那么，“关”这个概念似乎与民族国家的“疆域”不同，“关”在天下到民族国家的转换当中有什么意义呢？
李：“出关”我不讲它的原意，不同时代有不同意义，比如明朝后期出山海关，出了明朝管辖范围到了后金，它已经是与明朝并立的国了，它衰落的时候由明朝统治的，但势力强大了就脱离掉。因为中国历史上从来没有固定的“国”的概念，不知道变了多少次，每个王朝“国”的概念完全不一样，疆域不一样，管辖的范围也不一样。民族是变动的，疆域也是变动的。在山西叫“走西口”，走到内外蒙古，“口”主要指古北口。四川就叫“出关”，康定以西有个叫“茶关”，茶马贸易的一个关，出了关民族就不一样了，风俗习惯不一样了，但是它不是出国。关有的时候与国家的概念是一致的，但是在清代出关是出到另一个不同的地方。
问：就是即使出关，但那个地方还是属于清王朝羁縻的地方，虽不同于十八行省统治的地区，但还是属于四川。那云南的“走夷边”应该划到哪个范围？
李：就是走到“江外”，红河以外就是夷边，怒江以外就是夷边呐。红河以外现在是红河州、西双版纳州、思茅地区那么很大一块；怒江以外是现在的德宏傣族景颇族自治州，南边的临沧地区就是边疆地区。在当时人看来都是非常苦的差事，一个安土重迁的农业民族中的一员是要下很大的决心才会出关的。