1966年8月的一天，人们在北京的太平湖发现了一个老者的尸体，他被静静地打捞上来，并在当天火化。然而，他的名字并没有随同着他那个疲惫、瘦弱的身体一起消失。相反，许多年以后，人们仍然在这位老人的诞辰纪念日，以各种各样的方式来纪念这位作家。并且在纪念他的同时，我们会提出很多的疑问：为什么这样一个在作品中创造了无数鲜活生命，又给无数生命带来愉悦的如此热爱生活、懂得幽默的老人，会在他遭难的那一天孤独地、绝望地走去？那么，我也是带着这样的疑问，来在十几年前开始跟踪采访、调查、研究“老舍之死”这样一个沉重的有文化思想意蕴内涵的一个题目。
我开始的想法是像一个案件的调查者一样，通过追踪线索可以把那个历史场景把它清晰地再现出来。想法好像相对是很简单的，我只想着通过对受访者的不断地挖掘、采访，可能能够比较清晰地把那个历史现场还原。当时是抱着这样一种想法。但是，随着年龄的增长，采访的深入和自己理论上的一种提升，我对历史的信任度，和我的这种提升成反比。我发现我当初的那个想法太单纯了，也太脆弱了，脆弱得如同一张纸，经不住一捅就破了。那么多受访者，向我所叙述的那一天历史的情景，我根本无法还原，我被历史搞糊涂了。面对诸多错综复杂的、矛盾的、冲突的历史的叙述，那一天的情形好像更加支离破碎，无法将它建立起来，种种的细节无法给它统一。比如说，我们都知道老舍先生，1966年8月23日在北京文联被批斗，紧接着在孔庙被批斗，回到文联又被批斗，遭受了三场批斗。在这样的批斗之后，老舍先生在第二天离家出走了。他到底是第二天就投湖自杀了？还是第三天就投湖自杀了？时间上已经有了不一样。那么，我们姑且称作1966年8月 23号那一天发生的事件叫“8·23事件”，老舍先生在“8·23”那一天到底上午来的？中午来的？下午来的？说法各异。他穿着什么样的衣服？说法各异。他拄没拄拐杖？不知道。他哪天离家出走的？不知道，有疑点。他死了之后被打捞上来的时候，湖面上是不是漂满了碎纸片？不知道。有的人说有，有的人说没有，有的人特别希望有。这都是“8·23”那个历史事件带给我们的历史的疑团。
作为一个采访人，作为一个研究者，我理所当然地充满了善意和敬意，面对那些受访人。我觉得，他们应该说的是实话，作为历史的叙述者，他们有说出自己的见证了历史真实的权利。但同时有可能他们在叙述历史的时候，留下了巨大的历史空间。那么，我所做的工作，如何把他们的历史的叙述，几乎一字不差地记录下来，同时对他们所说的对于历史的叙述，做出自己的一个判断和反思。就我没有能力，没有权利，我不敢，也不会，去说任何一个历史的叙述者和见证人所说的是谎话，是不实的。就是我越来越觉得，我扮演的是一个史官的角色，我得将我采访的对象所说的，对于这个历史的陈述，把它如实地记录下来。至于它是不是真的反映了历史的真实，是不是真的历史本真，我可以存疑。但是，我在记录这段历史的时候，我必须本着一个记录者的史德，如实地将它记录下来。
我们可能头脑中会时刻地想这样一个话题，既然是某一个历史现场的见证人，他说的是不是就应该完全是真实的，不会杜撰。这个行为本身，从学术上来讲，严格地说，属于“口述历史”的范畴。纯粹的“口述历史”这个概念呢，是在二战以后，美国哥伦比亚大学的一个教授肯特·内文思，提出了这么一个概念，叫“口述历史”。那么，我通过做“老舍之死”研究和调查这件事呢，我也想通过这个个案的事例本身，使这个“口述历史”的田野作业的行为，在理论上，就是在口述历史上，它具有一点实际的意义。也给人们提供一个历史的线索，就是怎么样来认识历史，历史可能有很大的真空，有很多历史的本真是无法还原的。很多情形下，我们所接受的历史可能往往只是被人们图解过的，重塑过的。就是说，某一件事，它可能在历史上发生过，但是赋予这件事什么样的历史意义，你怎么让它变成活生生的历史生命，这个是当代的历史学家，当代的学者所应该做的。这也是很长时间来，学术界常关注的一个话题。其实，也是我们每个人，如果说对历史、对思想的话题，还有兴趣的话，我们也应该不断地做这样的一个思考，就是历史是什么？历史带给我们什么？真实的历史是什么样子？我们能接近它吗？我们能还原吗？
比如，拿“老舍之死”这个历史叙述者来说，给我最大的一个困惑，就是我遇到了一个特别极端的例子。这个例子的出现非常有趣，有趣极了，就是大家想象不到。就是当我找到第一个自称是老舍尸体打捞者的那个见证人的时候，我欣喜若狂。我觉得，终于可以把“老舍之死”打捞的那个现场还原了，他说的不会假，应该是真的，因为他有旁证，来证明为什么他当时在现场，为什么打捞的这个人是老舍，都说得有鼻子有眼，完全可以清晰、逼真地、生动地再现现场的每一个细节。
但是，紧接着在我的这篇《访谈录》发表之后，看到这篇《访谈录》的读者当中，出现了第二位和第三位打捞老舍尸体的人。就是到目前为止，自称打捞老舍尸体的是三个人，几乎三个互不相识的人却在同一时间、同一地点打捞起了同一个人，你们说多有意思！如果说他们当中有真实的，那么只能是一个人真实，不可能三个人都真实。因为如果三个人都真实的话，那么就是在那一天里，打捞起了三个老舍！还有一个可能，就是可能三个都不真实，他们三个人捞的都不是老舍。那么，就是说，我作为一个记录历史的这个人，我就把他们三个人所说，必须如实地、只字不动地、完全呈现在历史的桌案上，作为历史的原始的素材。至于他们说的对、错、真、伪，完全留给我们每一个人在接触、了解这个历史的时候，你自己在脑子中进行甄别和判断。因为我不能按照我的主观的判断，在采访每一个人的时候，我做出主观的判断，并且按照我的主观的取舍来说，哪个是对的，哪个是错的，这个是违反史德的，而且也是不符合“口述历史”的这种理论上的做法。
但这个极端的例子，就提供给我们一个很重要的理论上的一个话题，就是口述史是信史吗？口述史是可以相信吗？有一个美国的口述史学家，在给学生们上一堂口述史学课的时候，曾经做过一个非常有趣的实验。好像是在第一堂课开课之前，老师在讲台上，什么话也不说，学生们坐在底下很安静。边上有一个人，是他找来的，是一个学生，他也不介绍，学生就站在边上，站了大概五分钟，他让学生出去了，然后开始讲课。讲课的第一句话就是问同学，问学生，刚才那个人，大家给我描述一下，长什么样？头发是长是短？戴眼镜吗？穿什么衣服？打领带吗？什么颜色？有花纹吗？等等。结果这个实验很有趣，班里的学生对这个人的描述就出现了各种各样的说法，不统一的，是刚刚发生的事。这说明一个什么问题呢？就是你相信你的眼睛吗？就是所有的在场的人都说是我亲眼见的，肯定是真的。
用那个美国口述史学家举的这个例子，我们来说太平湖这三位打捞者对这件事情的描述，实际上也是这样。三个人都在说，是我亲眼见到的，确实是真的，那一天的什么时间，我是怎么样接到通知的，怎么到现场，怎么处理的现场。并且，他能提供出旁证来，就是为什么我认为这个人肯定是老舍。三个人的证据是不同的，有的说，在水中发现了老舍的一捆还没有完全湿掉的手稿，手稿上写着老舍的名字；有的说，在岸边老舍遗物当中有一张名片，名片上赫然印着“老舍”两个字；还有一个人说，我打捞的时候，有我的一个朋友，生前跟老舍先生认识，他知道这个人是老舍。你看，三个人都有充分的证据来证明，自己捞的这个人真的老舍。三个老舍！这个就让我困惑，让我疑惑了。
当然，我们也没有能力还原三个现场，因为确实没有三个老舍存在，只有一个，老舍先生作为实际的人和实际的事，在过去确实发生过。但是，照这三个人历史叙述的话，那是根本无法还原的。这个是由口述历史的叙述者，提供的这种历史叙述的证言，给“口述历史”在理论上提出了一个难题，同时也是人们对于“口述历史”老有困惑的一点，就是说，我们愿意相信口述者说的是真的，我们常常有这样的愿望。比如说，我们想了解过去发生的某一件事的时候，我们特别希望找到某一个见证人，他是历史的见证人，在现场，他跟我们描述的那个事情肯定是真的。我就想通过这样的调查在这一点上，提供给大家一个什么信息呢？就是当你在面对约定俗成的某些历史的人和物的时候，你的脑袋里面要打一个问号，要提出一个反思，就是历史的叙述者，口述者，他说的可能跟历史的原始记录，原始的样子，历史的本来面目是不一样的。
探讨到底是谁打捞了老舍，并没有太实际的意义，但理论上有它的一定的价值。那么，在这背后我们要继续提出疑问了，就是老舍先生作为“人民艺术家”，为什么会死？为什么会投水而死？投水为什么会在太平湖而死？这个应该是我们思索他死亡背后的存在。这么一个“人民艺术家”，消失得无声无息，瞬间就沉入了历史的黑暗，没有人知道他在临死前经历了怎样的心灵和精神的巨大苦痛，他在投水之前，不管是有一天一夜的时间也好，不管是按别的叙述者所说的，他可能时间很短也好，但肯定他坐在湖边，面对那片太平湖水的时候，他在思想，他在思考。他的作品中也有这样的描述，《老张的哲学》里面写的那个26岁的李静，在描述她死之前有一段伏笔，就是说：自杀者面对水，他可能哭，也可能笑，有时候也会问：宇宙是什么？生命是什么？而这自问自答的结果，是他坚定了他死亡的决心。
那么，我想，作为一个“写家”的老舍，在死亡前的那段时间里，甚至死亡前的那一刻，他肯定想了很多很多，他怎么想的，那么这个只有在九泉之下的老舍向我们来叙述了，这个是无法还原的。同时，这件事也给我们留下了一个巨大的艺术想象的空间，就是你看，“老舍之死”，在历史事件发生多年之后，老舍被平反之后，人们开始以各种各样的方式纪念老舍，纪念的很有趣的一个话题，很有思想价值的一个话题。就是把“老舍之死”改编成多种多样的艺术形式，有书，有话剧，现在还有歌剧，就是他带给了我们很多东西，他留下了很多的空间，这个空间有历史的，有艺术的，艺术家们、作家们可
以根据留下的这个巨大的历史空间，驰骋自己的艺术才华，去填补很多东西。
“老舍之死”现在其实已经成了历史传说的一部分，是在不经意间。你在读这个《老舍之死访谈实录》的时候，你在看了这些证言的时候，你有的时候往往可能会有这样的感觉，就是历史可能是按照人们今天的某种想象重新编排、过滤，重塑的历史。那么，既然是这样，就是说，我们在某种程度上也不在于“老舍之死”的那个现场，是不是能够真正地还原，而在于我们怎么样把我们今天对于“老舍之死”的认识附着到上面，赋予它真正的活生生的历史生命。这个是我们今天的人所应该做的，也是后人所应该做的，因为它带给了我们太沉重的思想的话题，如果这个话题没有深刻的认识的话，我们可能会重蹈覆辙。我就是带着这样的疑问，带着这样的思考，十几年当中不断地寻找、挖掘历史的证人。虽然开始的时候，我抱着一种特别强烈的一种心态，就是什么呢，我找到每一个人肯定是真的，我现在已经不在乎找的人是不是真的，只要他说“我那天在现场”，我就去找他，看他怎么说，把它如实地记录下来，更多地、更丰富地提供细节。因为今天我们对于历史的认识，应该已经不仅仅地停留在既定的某一种对于历史的文化的诠释上，而应该更多地去关注，历史所呈现出来的多面性、复杂性，以及在过去这个历史发生过程当中的过程性。虽然细节并不一定就是历史的全部，但是如果没有细节，历史是建立不起来的，是不立体的，不活的。
比如说，我们现在想某些历史事件的时候，都是由历史事件的种种的细节把这个历史立体化了。我们可能对（二十世纪）五、六十年代吧，那个影片叫《甲午海战》可能印象非常深，一曲凝重的、悲怆的爱国主义悲歌，对邓世昌，我们是那么的难忘。但是，随着历史的细节的浮出水面，随着历史档案的解密，随着我们对于历史的深入地了解，你会发现《甲午海战》是艺术的历史，是艺术的真实，它可能不是历史的本真。
那么，现在我们来思考老舍先生为什么会死？关于老舍先生的死呢，大体上有这样的三种意见，就是对老舍先生死的认识。一种呢，觉得老舍先生的死，可以跟屈原、田横五百壮士相提并论的，是舍身取义的，是抗争的，表现出一种拼死的、不屈的骨气。这个可以简称之为“抗争说”；还有一种呢，就是说老舍先生死是因为他绝望了，他在建国以后曾经非常地顺过，很多人就是讲，老舍先生一直开“顺风船”，因为《龙须沟》得“人民艺术家”（称号），然后又不断地有创作出来，又有《茶馆》这样的第二个高峰。由于他很顺，所以到了“文革”的时候，面对突如其来的这种暴力和侮辱，老舍先生心灵之脆弱无法承受，绝望了，去死；还有一种呢，就觉着那么懂得幽默的老舍，为什么不在那个时候幽默一下，就可以躲过这一劫了？比如说，人们提出一个假设，就是如果老舍先生那天不去文联，就不会碰上那场批斗，没有那场批斗，没有挨那顿打，老舍先生的心灵和精神没有遭受那样的屈辱的创伤，他可能就不会死了。首先，历史是不可以假设的，就如果我们按照这个假设真的进行历史还原的话，就是老舍先生那天不去，是不是可以不死，我觉得，难！在他几乎没有心理准备的情形下，被这突如其来的一场惨烈的、血腥的运动，批判、侮辱、毒打，是这样一个六十来岁的老人，以写作为生的一个作家无法承受的。就是老舍先生的死，我觉得，是必然的，偶然中有它的必然。就是如果 “8·23那天他躲过需去了，估计后面还会有“9·23”，“10·23”，他躲不过去。
那么，老舍先生的死为什么选择太平湖呢？太平湖周边离老舍先生家更近的，有什刹海，有后海，有积水潭。有没有他刻意的选择？选择自己死亡的归宿？我想，作为一个大作家来说，作为老舍生来说，如果有第六感的话，他可能在自己的第六感中，把自己死亡的归宿刻意地选在了太平湖。我们可以提出自己的一种思索，把这个思索当成一个证据把它选定这个归宿的地点把它连在一起。作为作家的老舍，生前写了无数的作品，而他大多数的优秀作品的故事的发生，几乎都是在他祖上正红旗下的属地，就是北京的西北。《四世同堂》的故事是发生在老舍的出生，地护国寺的小羊圈胡同，他出生在那个地方，青少年成长在那个地方，他所接受的私塾教育，以及到后来上缸瓦市教堂，作品当中描述的很多人和事物，以及情景的发生，大多数都是在那个地方。就是他对自己生于斯长于斯，度过了青少年时代的，可以说是自己精神的故乡，真实的故乡，心灵的故乡，再熟悉不过了。有一个现象非常有趣，就对老舍作为一个作家来说，其实不单单是老舍。就是我们看老舍写北京的作品，除了他晚年的最后一部《正红旗下》，其他的那几部非常棒的作品，《离婚》、《骆驼祥子》、《四世同堂》、《老张的哲学》写北京的，都不是在北京写的，都是在北京之外，或者伦敦，或者济南，或者青岛，或者重庆。这也是一个很有趣的文学地理的一个现象，或者叫概念。有很多作家，他的青少年时代，决定了他自己今后创作的走向，并且决定了他创作的风格。老舍先生也是这样，就是他虽然写的时候，可能自己不在北京，但是他度过了青少年时代的那个地方，已经深深地融化在了他的血液当中。只要他拿起笔来写北京，他脑子当中就全是他生活过的那个地方的人、情、物、事。像他写《四世同堂》在重庆写，抗战期间他也没在北京，那么他就把那个情节安排在他出生的那个小院，小羊圈。这是一个作家的本领，就是他调动起了自己作为一个艺术家的艺术积累和储藏，而这个储藏是在青少年时代就打定下来了，就注定了。另外，老舍先生当了教授之后，给自己的母亲在太平湖相对城里的那个地，买了一所房子，十间大北房。老舍母亲在那儿住了十年。老舍先生的死，和他给母亲买这房所在的这个地方，是不是也有一个生与死的一种相交？这都是我们可以思考的。
老舍先生的母亲是在那儿去世的。老舍在写《我的母亲》这篇文章的时候，当他听到，把性格和生命传给他的母亲去世噩耗的时候，非常地悲痛，因为母亲是带给他生命的人，也是把自己软中带硬的个性传给老舍先生的人，他自己深爱着自己的母亲。那么，当他自己完全悲观、绝望，或者说，也要去抗争的时候，他可能会想到自己的母亲。
老舍先生在《我的母亲》里边还有这样一个细节叙述，就是“八国联军”侵略北京的时候。那年一岁的老舍先生在家里面，“八国联军”进了小院，四处搜查，刺刀捅了一个箱子，后来那个箱子压着老舍先生，“八国联军”走了之后，妈妈把那箱子搬开之后，发现底下有个小孩，压着老舍先生，就是如果当时箱子不是空的，箱子里有东西，可能会把这小孩压死，而如果不是翻箱子的时候，老舍先生掉出来，他还在箱子里边，可能“八国联军”一刺刀就把老舍先生给杀死了。而老舍先生的祖父呢，是在保卫北京城的战斗当中，作为正红旗的一名护兵，英勇地献出了自己的生命。老舍的母亲从那一刻开始，就担当起了全家的重任，给人缝补衣服，给人做佣工，把这个孩子抚养成人。那么，老舍先生对于母亲有怎样的情感，可想而知。
还有，老舍先生（二十世纪）五十年代，曾经在北京师范大学教小说。北京师范大学是在太平湖北岸新建的校舍，那个时候太平湖还没有填平。他可能熟悉那一带，他可能喜欢那一带，喜欢那一带水面，因为老舍先生对水有一种情感，他就觉得坐在水边上，看到水里的游的鱼和蝌蚪，感觉是那么的愉快，完全自由自在。还有，老舍先生家的祖坟在今天的大钟寺一带，也是在北京的西北。就是我们把这些综合到一起，你看，老舍先生的出生，老舍先生的成长，老舍先生给母亲买的房子，老舍先生父亲的去世，老舍先生家的祖坟，再加上他作品当中所描写的那么多的人物、情景，全在北京西北。那么，他到北京的西北的太平湖去投湖，我想，我们可以得出自己的一个理解吧，至少我是那么理解的。
老舍先生在他23岁的时候，给比他小一点的学生做过一次公开演讲，他在这场演讲当中，曾经就提出来，因为他那个时候已经入教了，说耶稣基督仅仅是负起了一个十字架，我们要准备牺牲、负起两个十字架，一个要打破旧世界，一个要建设一个新世界。富有青春朝气的一个年轻人，就是有那种骨气，要牺牲。抗战的时候，老舍先生抛妻舍子，提只皮箱赴国难。在《入会誓词》当中写下：“生死有什么关系呢，只要当一个尽职的小卒就够了。”当日寇的军队从大西南迂回到贵州，威胁到重庆的时候，重庆人心惶惶，都开始准备撤离了。有朋友问老舍，你怎么办？老舍先生说，附近就是滔滔的嘉陵江，又没有盖，我不会逃走。
这已经是老舍先生自身的性格的骨气的一种表征，一种表象。我们很多人觉着，老舍先生那么幽默，那么外场，那么会跟人搞关系，八面玲珑；甚至，还有人说，老舍先生很世故。你看，他把外场都招呼得体体面面的。有人觉着这样一个性情的人，最后自杀，难以理解。但老舍先生的性格呢，有他软中带硬的个性。刚才已经说到了，他是一种软中带硬的个性，是从母亲那儿继承来的。这种软中带硬的个性，也体现在他还回来对待母亲。他宁可跟母亲断绝关系，也要拒绝母亲跟他说的亲事；在小的时候，他背着母亲去报师范；抗战的时候，他抛妻舍子。这都体现了老舍先生性情中软中带硬，或者说很刚烈的那一面。
他在他的作品中，也流露过这样的意思：“悲剧的结局是死，死来自于斗争，经过斗争，谁去死，却不一定。”我们想想，老舍先生也是这样，他死了，他斗争了。然后，今天我们来看，谁死了？不一定！老舍先生没死，还活着！所以，这个同样是我们今天依然在纪念老舍的一个原因所在，就是一个艺术家的艺术生命在他死后用他的作品，依然在延续着。
有趣的是，老舍先生之死，我一直那么看，如果原封不动地把它搬上舞台，就是一部特别好的悲剧，就是我们不用进行任何艺术的加工。老舍先生老说，就是他的悲剧论，悲剧的观点：“什么叫悲剧？悲剧就是一个人跟自己的命运抗而抗不过。”老舍先生最后也是这样。你就说，他在建国以后，很顺的那一段，他自己没有思考，没有抵抗吗？他一直在抗争，一直在挣扎。可能有很多东西，我们不太了解。所以，我们研究“老舍之死”呢，我想，是应该更立体地、多元地、多侧面地去探讨、分析和研究。比如，老舍先生的性格是怎么样的？性情是怎么样的？作品中的人物的命运是怎么样的？这一点非常重要。
说到老舍先生投水，冰心先生曾经有一句话，包括我采访冰心先生的时候，冰心也跟我说，说老舍先生肯定是要投水自杀的，为什么呢？因为老舍先生作品当中，很多好人的结局都是投水。就是老舍先生为笔下很多善良人安排的命运，最后的命运是投水而死。作品中有很多人，而从艺术的人物和现实的老舍，最具有可比性，或者说最贴近的一个是《四世同堂》里面的祁天佑，他在遭受了日本人那样的侮辱之下，挂牌游街，不甘屈辱，绝望，最后投水而死。
其实，我们考察和研究“老舍之死”不应忽略了老舍作品所提供给我们的有价值的线索和启示。我只举三个小例子。1941年的时候，老舍先生写过一篇篇幅不长，却意味深长的散文，叫《诗人》。在一般人的印象当中，诗人好像狂士啊，疯狂啊，不修边幅啊，大大咧咧。但是，他们有一个心底的精神的底线。就是“及至社会上有了大祸患，他会以身谏，他投水，他殉难。”那么，老舍先生最后临死之前，也是“及至社会上有了大祸患，他会以身谏，他投水，他殉难。”
我们很熟悉老舍的《茶馆》最后一幕，王掌柜跟自己的小孙女告别，把小孙女揽过来，跟小孙女说：“让爷爷再看看，跟爷爷说‘再见’！”我们想一想，老舍先生在自己临终前，离家出走的时候，同样是跟小孙女说了一样的话：“跟爷爷说‘再见’！”
我想，我们不能简简单单地把这个看成是巧合。
老舍的《茶馆》最后一幕，三个老人在茶馆中转着圈，往空中扔着纸钱，自吊。那么，按照有些历史见证者的叙述：在老舍尸体打捞的现场，太平湖的湖面上，也撒落了很多的纸片。如果这个历史叙述者对历史现场的描述是真实的话，那么，老舍《茶馆》中的三个老人扔纸钱、自吊，这个艺术真实的场景，和老舍先生投湖之前，这个真正的历史的悲剧竟然构成了绝妙的呼应。艺术的悲剧、历史的悲剧，竟然是这么地契合一起了。
芦苇丛生，充满野趣的太平湖填平了，建成了北京地铁修理总厂。人们每天坐着地铁，奔至各自忙碌的生活。但我想，他们的脑子中是不是不应该是空白一片。我一直觉得，我们每个人的心里，如果保留，哪怕一小块太平湖的芦苇，都不是有害的。这一根芦苇，可以把老舍之死同我们自己的现实生活，同我们目前发展的历史联系起来，挂在一个历史的挂钩上。这不禁让我想起法国十七世纪思想家帕斯·卡尔的一句话：“人不过是一根芦苇，是所有生物中最脆弱的生物，但这是会思想的芦苇。”如果可能，我愿意做这样的芦苇。谢谢大家！
我开始的想法是像一个案件的调查者一样，通过追踪线索可以把那个历史场景把它清晰地再现出来。想法好像相对是很简单的，我只想着通过对受访者的不断地挖掘、采访，可能能够比较清晰地把那个历史现场还原。当时是抱着这样一种想法。但是，随着年龄的增长，采访的深入和自己理论上的一种提升，我对历史的信任度，和我的这种提升成反比。我发现我当初的那个想法太单纯了，也太脆弱了，脆弱得如同一张纸，经不住一捅就破了。那么多受访者，向我所叙述的那一天历史的情景，我根本无法还原，我被历史搞糊涂了。面对诸多错综复杂的、矛盾的、冲突的历史的叙述，那一天的情形好像更加支离破碎，无法将它建立起来，种种的细节无法给它统一。比如说，我们都知道老舍先生，1966年8月23日在北京文联被批斗，紧接着在孔庙被批斗，回到文联又被批斗，遭受了三场批斗。在这样的批斗之后，老舍先生在第二天离家出走了。他到底是第二天就投湖自杀了？还是第三天就投湖自杀了？时间上已经有了不一样。那么，我们姑且称作1966年8月 23号那一天发生的事件叫“8·23事件”，老舍先生在“8·23”那一天到底上午来的？中午来的？下午来的？说法各异。他穿着什么样的衣服？说法各异。他拄没拄拐杖？不知道。他哪天离家出走的？不知道，有疑点。他死了之后被打捞上来的时候，湖面上是不是漂满了碎纸片？不知道。有的人说有，有的人说没有，有的人特别希望有。这都是“8·23”那个历史事件带给我们的历史的疑团。
作为一个采访人，作为一个研究者，我理所当然地充满了善意和敬意，面对那些受访人。我觉得，他们应该说的是实话，作为历史的叙述者，他们有说出自己的见证了历史真实的权利。但同时有可能他们在叙述历史的时候，留下了巨大的历史空间。那么，我所做的工作，如何把他们的历史的叙述，几乎一字不差地记录下来，同时对他们所说的对于历史的叙述，做出自己的一个判断和反思。就我没有能力，没有权利，我不敢，也不会，去说任何一个历史的叙述者和见证人所说的是谎话，是不实的。就是我越来越觉得，我扮演的是一个史官的角色，我得将我采访的对象所说的，对于这个历史的陈述，把它如实地记录下来。至于它是不是真的反映了历史的真实，是不是真的历史本真，我可以存疑。但是，我在记录这段历史的时候，我必须本着一个记录者的史德，如实地将它记录下来。
我们可能头脑中会时刻地想这样一个话题，既然是某一个历史现场的见证人，他说的是不是就应该完全是真实的，不会杜撰。这个行为本身，从学术上来讲，严格地说，属于“口述历史”的范畴。纯粹的“口述历史”这个概念呢，是在二战以后，美国哥伦比亚大学的一个教授肯特·内文思，提出了这么一个概念，叫“口述历史”。那么，我通过做“老舍之死”研究和调查这件事呢，我也想通过这个个案的事例本身，使这个“口述历史”的田野作业的行为，在理论上，就是在口述历史上，它具有一点实际的意义。也给人们提供一个历史的线索，就是怎么样来认识历史，历史可能有很大的真空，有很多历史的本真是无法还原的。很多情形下，我们所接受的历史可能往往只是被人们图解过的，重塑过的。就是说，某一件事，它可能在历史上发生过，但是赋予这件事什么样的历史意义，你怎么让它变成活生生的历史生命，这个是当代的历史学家，当代的学者所应该做的。这也是很长时间来，学术界常关注的一个话题。其实，也是我们每个人，如果说对历史、对思想的话题，还有兴趣的话，我们也应该不断地做这样的一个思考，就是历史是什么？历史带给我们什么？真实的历史是什么样子？我们能接近它吗？我们能还原吗？
比如，拿“老舍之死”这个历史叙述者来说，给我最大的一个困惑，就是我遇到了一个特别极端的例子。这个例子的出现非常有趣，有趣极了，就是大家想象不到。就是当我找到第一个自称是老舍尸体打捞者的那个见证人的时候，我欣喜若狂。我觉得，终于可以把“老舍之死”打捞的那个现场还原了，他说的不会假，应该是真的，因为他有旁证，来证明为什么他当时在现场，为什么打捞的这个人是老舍，都说得有鼻子有眼，完全可以清晰、逼真地、生动地再现现场的每一个细节。
但是，紧接着在我的这篇《访谈录》发表之后，看到这篇《访谈录》的读者当中，出现了第二位和第三位打捞老舍尸体的人。就是到目前为止，自称打捞老舍尸体的是三个人，几乎三个互不相识的人却在同一时间、同一地点打捞起了同一个人，你们说多有意思！如果说他们当中有真实的，那么只能是一个人真实，不可能三个人都真实。因为如果三个人都真实的话，那么就是在那一天里，打捞起了三个老舍！还有一个可能，就是可能三个都不真实，他们三个人捞的都不是老舍。那么，就是说，我作为一个记录历史的这个人，我就把他们三个人所说，必须如实地、只字不动地、完全呈现在历史的桌案上，作为历史的原始的素材。至于他们说的对、错、真、伪，完全留给我们每一个人在接触、了解这个历史的时候，你自己在脑子中进行甄别和判断。因为我不能按照我的主观的判断，在采访每一个人的时候，我做出主观的判断，并且按照我的主观的取舍来说，哪个是对的，哪个是错的，这个是违反史德的，而且也是不符合“口述历史”的这种理论上的做法。
但这个极端的例子，就提供给我们一个很重要的理论上的一个话题，就是口述史是信史吗？口述史是可以相信吗？有一个美国的口述史学家，在给学生们上一堂口述史学课的时候，曾经做过一个非常有趣的实验。好像是在第一堂课开课之前，老师在讲台上，什么话也不说，学生们坐在底下很安静。边上有一个人，是他找来的，是一个学生，他也不介绍，学生就站在边上，站了大概五分钟，他让学生出去了，然后开始讲课。讲课的第一句话就是问同学，问学生，刚才那个人，大家给我描述一下，长什么样？头发是长是短？戴眼镜吗？穿什么衣服？打领带吗？什么颜色？有花纹吗？等等。结果这个实验很有趣，班里的学生对这个人的描述就出现了各种各样的说法，不统一的，是刚刚发生的事。这说明一个什么问题呢？就是你相信你的眼睛吗？就是所有的在场的人都说是我亲眼见的，肯定是真的。
用那个美国口述史学家举的这个例子，我们来说太平湖这三位打捞者对这件事情的描述，实际上也是这样。三个人都在说，是我亲眼见到的，确实是真的，那一天的什么时间，我是怎么样接到通知的，怎么到现场，怎么处理的现场。并且，他能提供出旁证来，就是为什么我认为这个人肯定是老舍。三个人的证据是不同的，有的说，在水中发现了老舍的一捆还没有完全湿掉的手稿，手稿上写着老舍的名字；有的说，在岸边老舍遗物当中有一张名片，名片上赫然印着“老舍”两个字；还有一个人说，我打捞的时候，有我的一个朋友，生前跟老舍先生认识，他知道这个人是老舍。你看，三个人都有充分的证据来证明，自己捞的这个人真的老舍。三个老舍！这个就让我困惑，让我疑惑了。
当然，我们也没有能力还原三个现场，因为确实没有三个老舍存在，只有一个，老舍先生作为实际的人和实际的事，在过去确实发生过。但是，照这三个人历史叙述的话，那是根本无法还原的。这个是由口述历史的叙述者，提供的这种历史叙述的证言，给“口述历史”在理论上提出了一个难题，同时也是人们对于“口述历史”老有困惑的一点，就是说，我们愿意相信口述者说的是真的，我们常常有这样的愿望。比如说，我们想了解过去发生的某一件事的时候，我们特别希望找到某一个见证人，他是历史的见证人，在现场，他跟我们描述的那个事情肯定是真的。我就想通过这样的调查在这一点上，提供给大家一个什么信息呢？就是当你在面对约定俗成的某些历史的人和物的时候，你的脑袋里面要打一个问号，要提出一个反思，就是历史的叙述者，口述者，他说的可能跟历史的原始记录，原始的样子，历史的本来面目是不一样的。
探讨到底是谁打捞了老舍，并没有太实际的意义，但理论上有它的一定的价值。那么，在这背后我们要继续提出疑问了，就是老舍先生作为“人民艺术家”，为什么会死？为什么会投水而死？投水为什么会在太平湖而死？这个应该是我们思索他死亡背后的存在。这么一个“人民艺术家”，消失得无声无息，瞬间就沉入了历史的黑暗，没有人知道他在临死前经历了怎样的心灵和精神的巨大苦痛，他在投水之前，不管是有一天一夜的时间也好，不管是按别的叙述者所说的，他可能时间很短也好，但肯定他坐在湖边，面对那片太平湖水的时候，他在思想，他在思考。他的作品中也有这样的描述，《老张的哲学》里面写的那个26岁的李静，在描述她死之前有一段伏笔，就是说：自杀者面对水，他可能哭，也可能笑，有时候也会问：宇宙是什么？生命是什么？而这自问自答的结果，是他坚定了他死亡的决心。
那么，我想，作为一个“写家”的老舍，在死亡前的那段时间里，甚至死亡前的那一刻，他肯定想了很多很多，他怎么想的，那么这个只有在九泉之下的老舍向我们来叙述了，这个是无法还原的。同时，这件事也给我们留下了一个巨大的艺术想象的空间，就是你看，“老舍之死”，在历史事件发生多年之后，老舍被平反之后，人们开始以各种各样的方式纪念老舍，纪念的很有趣的一个话题，很有思想价值的一个话题。就是把“老舍之死”改编成多种多样的艺术形式，有书，有话剧，现在还有歌剧，就是他带给了我们很多东西，他留下了很多的空间，这个空间有历史的，有艺术的，艺术家们、作家们可
以根据留下的这个巨大的历史空间，驰骋自己的艺术才华，去填补很多东西。
“老舍之死”现在其实已经成了历史传说的一部分，是在不经意间。你在读这个《老舍之死访谈实录》的时候，你在看了这些证言的时候，你有的时候往往可能会有这样的感觉，就是历史可能是按照人们今天的某种想象重新编排、过滤，重塑的历史。那么，既然是这样，就是说，我们在某种程度上也不在于“老舍之死”的那个现场，是不是能够真正地还原，而在于我们怎么样把我们今天对于“老舍之死”的认识附着到上面，赋予它真正的活生生的历史生命。这个是我们今天的人所应该做的，也是后人所应该做的，因为它带给了我们太沉重的思想的话题，如果这个话题没有深刻的认识的话，我们可能会重蹈覆辙。我就是带着这样的疑问，带着这样的思考，十几年当中不断地寻找、挖掘历史的证人。虽然开始的时候，我抱着一种特别强烈的一种心态，就是什么呢，我找到每一个人肯定是真的，我现在已经不在乎找的人是不是真的，只要他说“我那天在现场”，我就去找他，看他怎么说，把它如实地记录下来，更多地、更丰富地提供细节。因为今天我们对于历史的认识，应该已经不仅仅地停留在既定的某一种对于历史的文化的诠释上，而应该更多地去关注，历史所呈现出来的多面性、复杂性，以及在过去这个历史发生过程当中的过程性。虽然细节并不一定就是历史的全部，但是如果没有细节，历史是建立不起来的，是不立体的，不活的。
比如说，我们现在想某些历史事件的时候，都是由历史事件的种种的细节把这个历史立体化了。我们可能对（二十世纪）五、六十年代吧，那个影片叫《甲午海战》可能印象非常深，一曲凝重的、悲怆的爱国主义悲歌，对邓世昌，我们是那么的难忘。但是，随着历史的细节的浮出水面，随着历史档案的解密，随着我们对于历史的深入地了解，你会发现《甲午海战》是艺术的历史，是艺术的真实，它可能不是历史的本真。
那么，现在我们来思考老舍先生为什么会死？关于老舍先生的死呢，大体上有这样的三种意见，就是对老舍先生死的认识。一种呢，觉得老舍先生的死，可以跟屈原、田横五百壮士相提并论的，是舍身取义的，是抗争的，表现出一种拼死的、不屈的骨气。这个可以简称之为“抗争说”；还有一种呢，就是说老舍先生死是因为他绝望了，他在建国以后曾经非常地顺过，很多人就是讲，老舍先生一直开“顺风船”，因为《龙须沟》得“人民艺术家”（称号），然后又不断地有创作出来，又有《茶馆》这样的第二个高峰。由于他很顺，所以到了“文革”的时候，面对突如其来的这种暴力和侮辱，老舍先生心灵之脆弱无法承受，绝望了，去死；还有一种呢，就觉着那么懂得幽默的老舍，为什么不在那个时候幽默一下，就可以躲过这一劫了？比如说，人们提出一个假设，就是如果老舍先生那天不去文联，就不会碰上那场批斗，没有那场批斗，没有挨那顿打，老舍先生的心灵和精神没有遭受那样的屈辱的创伤，他可能就不会死了。首先，历史是不可以假设的，就如果我们按照这个假设真的进行历史还原的话，就是老舍先生那天不去，是不是可以不死，我觉得，难！在他几乎没有心理准备的情形下，被这突如其来的一场惨烈的、血腥的运动，批判、侮辱、毒打，是这样一个六十来岁的老人，以写作为生的一个作家无法承受的。就是老舍先生的死，我觉得，是必然的，偶然中有它的必然。就是如果 “8·23那天他躲过需去了，估计后面还会有“9·23”，“10·23”，他躲不过去。
那么，老舍先生的死为什么选择太平湖呢？太平湖周边离老舍先生家更近的，有什刹海，有后海，有积水潭。有没有他刻意的选择？选择自己死亡的归宿？我想，作为一个大作家来说，作为老舍生来说，如果有第六感的话，他可能在自己的第六感中，把自己死亡的归宿刻意地选在了太平湖。我们可以提出自己的一种思索，把这个思索当成一个证据把它选定这个归宿的地点把它连在一起。作为作家的老舍，生前写了无数的作品，而他大多数的优秀作品的故事的发生，几乎都是在他祖上正红旗下的属地，就是北京的西北。《四世同堂》的故事是发生在老舍的出生，地护国寺的小羊圈胡同，他出生在那个地方，青少年成长在那个地方，他所接受的私塾教育，以及到后来上缸瓦市教堂，作品当中描述的很多人和事物，以及情景的发生，大多数都是在那个地方。就是他对自己生于斯长于斯，度过了青少年时代的，可以说是自己精神的故乡，真实的故乡，心灵的故乡，再熟悉不过了。有一个现象非常有趣，就对老舍作为一个作家来说，其实不单单是老舍。就是我们看老舍写北京的作品，除了他晚年的最后一部《正红旗下》，其他的那几部非常棒的作品，《离婚》、《骆驼祥子》、《四世同堂》、《老张的哲学》写北京的，都不是在北京写的，都是在北京之外，或者伦敦，或者济南，或者青岛，或者重庆。这也是一个很有趣的文学地理的一个现象，或者叫概念。有很多作家，他的青少年时代，决定了他自己今后创作的走向，并且决定了他创作的风格。老舍先生也是这样，就是他虽然写的时候，可能自己不在北京，但是他度过了青少年时代的那个地方，已经深深地融化在了他的血液当中。只要他拿起笔来写北京，他脑子当中就全是他生活过的那个地方的人、情、物、事。像他写《四世同堂》在重庆写，抗战期间他也没在北京，那么他就把那个情节安排在他出生的那个小院，小羊圈。这是一个作家的本领，就是他调动起了自己作为一个艺术家的艺术积累和储藏，而这个储藏是在青少年时代就打定下来了，就注定了。另外，老舍先生当了教授之后，给自己的母亲在太平湖相对城里的那个地，买了一所房子，十间大北房。老舍母亲在那儿住了十年。老舍先生的死，和他给母亲买这房所在的这个地方，是不是也有一个生与死的一种相交？这都是我们可以思考的。
老舍先生的母亲是在那儿去世的。老舍在写《我的母亲》这篇文章的时候，当他听到，把性格和生命传给他的母亲去世噩耗的时候，非常地悲痛，因为母亲是带给他生命的人，也是把自己软中带硬的个性传给老舍先生的人，他自己深爱着自己的母亲。那么，当他自己完全悲观、绝望，或者说，也要去抗争的时候，他可能会想到自己的母亲。
老舍先生在《我的母亲》里边还有这样一个细节叙述，就是“八国联军”侵略北京的时候。那年一岁的老舍先生在家里面，“八国联军”进了小院，四处搜查，刺刀捅了一个箱子，后来那个箱子压着老舍先生，“八国联军”走了之后，妈妈把那箱子搬开之后，发现底下有个小孩，压着老舍先生，就是如果当时箱子不是空的，箱子里有东西，可能会把这小孩压死，而如果不是翻箱子的时候，老舍先生掉出来，他还在箱子里边，可能“八国联军”一刺刀就把老舍先生给杀死了。而老舍先生的祖父呢，是在保卫北京城的战斗当中，作为正红旗的一名护兵，英勇地献出了自己的生命。老舍的母亲从那一刻开始，就担当起了全家的重任，给人缝补衣服，给人做佣工，把这个孩子抚养成人。那么，老舍先生对于母亲有怎样的情感，可想而知。
还有，老舍先生（二十世纪）五十年代，曾经在北京师范大学教小说。北京师范大学是在太平湖北岸新建的校舍，那个时候太平湖还没有填平。他可能熟悉那一带，他可能喜欢那一带，喜欢那一带水面，因为老舍先生对水有一种情感，他就觉得坐在水边上，看到水里的游的鱼和蝌蚪，感觉是那么的愉快，完全自由自在。还有，老舍先生家的祖坟在今天的大钟寺一带，也是在北京的西北。就是我们把这些综合到一起，你看，老舍先生的出生，老舍先生的成长，老舍先生给母亲买的房子，老舍先生父亲的去世，老舍先生家的祖坟，再加上他作品当中所描写的那么多的人物、情景，全在北京西北。那么，他到北京的西北的太平湖去投湖，我想，我们可以得出自己的一个理解吧，至少我是那么理解的。
老舍先生在他23岁的时候，给比他小一点的学生做过一次公开演讲，他在这场演讲当中，曾经就提出来，因为他那个时候已经入教了，说耶稣基督仅仅是负起了一个十字架，我们要准备牺牲、负起两个十字架，一个要打破旧世界，一个要建设一个新世界。富有青春朝气的一个年轻人，就是有那种骨气，要牺牲。抗战的时候，老舍先生抛妻舍子，提只皮箱赴国难。在《入会誓词》当中写下：“生死有什么关系呢，只要当一个尽职的小卒就够了。”当日寇的军队从大西南迂回到贵州，威胁到重庆的时候，重庆人心惶惶，都开始准备撤离了。有朋友问老舍，你怎么办？老舍先生说，附近就是滔滔的嘉陵江，又没有盖，我不会逃走。
这已经是老舍先生自身的性格的骨气的一种表征，一种表象。我们很多人觉着，老舍先生那么幽默，那么外场，那么会跟人搞关系，八面玲珑；甚至，还有人说，老舍先生很世故。你看，他把外场都招呼得体体面面的。有人觉着这样一个性情的人，最后自杀，难以理解。但老舍先生的性格呢，有他软中带硬的个性。刚才已经说到了，他是一种软中带硬的个性，是从母亲那儿继承来的。这种软中带硬的个性，也体现在他还回来对待母亲。他宁可跟母亲断绝关系，也要拒绝母亲跟他说的亲事；在小的时候，他背着母亲去报师范；抗战的时候，他抛妻舍子。这都体现了老舍先生性情中软中带硬，或者说很刚烈的那一面。
他在他的作品中，也流露过这样的意思：“悲剧的结局是死，死来自于斗争，经过斗争，谁去死，却不一定。”我们想想，老舍先生也是这样，他死了，他斗争了。然后，今天我们来看，谁死了？不一定！老舍先生没死，还活着！所以，这个同样是我们今天依然在纪念老舍的一个原因所在，就是一个艺术家的艺术生命在他死后用他的作品，依然在延续着。
有趣的是，老舍先生之死，我一直那么看，如果原封不动地把它搬上舞台，就是一部特别好的悲剧，就是我们不用进行任何艺术的加工。老舍先生老说，就是他的悲剧论，悲剧的观点：“什么叫悲剧？悲剧就是一个人跟自己的命运抗而抗不过。”老舍先生最后也是这样。你就说，他在建国以后，很顺的那一段，他自己没有思考，没有抵抗吗？他一直在抗争，一直在挣扎。可能有很多东西，我们不太了解。所以，我们研究“老舍之死”呢，我想，是应该更立体地、多元地、多侧面地去探讨、分析和研究。比如，老舍先生的性格是怎么样的？性情是怎么样的？作品中的人物的命运是怎么样的？这一点非常重要。
说到老舍先生投水，冰心先生曾经有一句话，包括我采访冰心先生的时候，冰心也跟我说，说老舍先生肯定是要投水自杀的，为什么呢？因为老舍先生作品当中，很多好人的结局都是投水。就是老舍先生为笔下很多善良人安排的命运，最后的命运是投水而死。作品中有很多人，而从艺术的人物和现实的老舍，最具有可比性，或者说最贴近的一个是《四世同堂》里面的祁天佑，他在遭受了日本人那样的侮辱之下，挂牌游街，不甘屈辱，绝望，最后投水而死。
其实，我们考察和研究“老舍之死”不应忽略了老舍作品所提供给我们的有价值的线索和启示。我只举三个小例子。1941年的时候，老舍先生写过一篇篇幅不长，却意味深长的散文，叫《诗人》。在一般人的印象当中，诗人好像狂士啊，疯狂啊，不修边幅啊，大大咧咧。但是，他们有一个心底的精神的底线。就是“及至社会上有了大祸患，他会以身谏，他投水，他殉难。”那么，老舍先生最后临死之前，也是“及至社会上有了大祸患，他会以身谏，他投水，他殉难。”
我们很熟悉老舍的《茶馆》最后一幕，王掌柜跟自己的小孙女告别，把小孙女揽过来，跟小孙女说：“让爷爷再看看，跟爷爷说‘再见’！”我们想一想，老舍先生在自己临终前，离家出走的时候，同样是跟小孙女说了一样的话：“跟爷爷说‘再见’！”
我想，我们不能简简单单地把这个看成是巧合。
老舍的《茶馆》最后一幕，三个老人在茶馆中转着圈，往空中扔着纸钱，自吊。那么，按照有些历史见证者的叙述：在老舍尸体打捞的现场，太平湖的湖面上，也撒落了很多的纸片。如果这个历史叙述者对历史现场的描述是真实的话，那么，老舍《茶馆》中的三个老人扔纸钱、自吊，这个艺术真实的场景，和老舍先生投湖之前，这个真正的历史的悲剧竟然构成了绝妙的呼应。艺术的悲剧、历史的悲剧，竟然是这么地契合一起了。
芦苇丛生，充满野趣的太平湖填平了，建成了北京地铁修理总厂。人们每天坐着地铁，奔至各自忙碌的生活。但我想，他们的脑子中是不是不应该是空白一片。我一直觉得，我们每个人的心里，如果保留，哪怕一小块太平湖的芦苇，都不是有害的。这一根芦苇，可以把老舍之死同我们自己的现实生活，同我们目前发展的历史联系起来，挂在一个历史的挂钩上。这不禁让我想起法国十七世纪思想家帕斯·卡尔的一句话：“人不过是一根芦苇，是所有生物中最脆弱的生物，但这是会思想的芦苇。”如果可能，我愿意做这样的芦苇。谢谢大家！