主持人：朋友們大傢好，歡迎來到文學館。《水滸傳》是通過一連串驚心動魄的故事和充滿傳奇色彩的情節來塑造人物和反映思想的。其中特別引人入勝的一段就是 “智取生辰綱”，不知道讀者有沒有提出過疑問，生辰綱的下落怎麽樣？它是被幾個好漢私分了還是真的濟了貧？今天我為大傢請來了北京語言大學的周思源教授，請他從生辰綱的下落切入來為我們談談《水滸傳》，大傢歡迎。
石昌渝：《水滸傳》作為四大名著之一，它確實有許多不朽之處。許多專傢前一段已經談了不少。那麽除了不朽之處以外，它還有一些腐朽之點，還有一些長期流行的觀念需要我們做進一步澄清，要不然我們就可能誤讀，也可能誤導。
我要講第一個問題，就是劫富濟貧。劫富濟貧在中國一直被認為是好漢行為，是勞動人民無可非議的正當要求。那麽我們擱在宋元明的時候，劫富濟貧是不是一種進步行為？富了就應該被劫嗎？誰有權去劫富呢？所劫之富是否真正濟貧了？這些問題很值得我們思考，尤其是值得我們現代人認真反思。
劫富濟貧幾乎是所有梁山好漢上梁山之前主要的生財方式。那麽這種方式在當時究竟是不是進步行為？是我們要考慮的一個中心問題。凡是讀過智取生辰綱的朋友恐怕都難以忘懷，這個故事確實非常精彩，充滿了智慧。長期以來一直是作為中學教材。生辰綱的“綱”是指一大批東西，生辰綱、花石綱，那麽生辰綱呢，它的價值是十萬貫。貫是什麽意思呢？貫就是把一千個銅錢，中間它有個方孔，用麻繩串起來，那個就叫做一貫。那麽在宋代和元代的時候，就叫一貫，明清以後習慣上叫做吊。但是北方有的地方還叫貫，一貫就是一吊。那麽十萬貫是個什麽概念呢？它大體上值多少錢呢？一貫跟一兩銀子誰多呢？在宋元以前，中國在市場上作為貨幣流通的主要形式就是銅錢。是在明朝末年以後，用銀子纔越來越多。但是日常生活當中，還是用錢，衹有在數額比較大的交易，或者買賣當中纔用銀子，所以這個銅錢它是一個基本的貨幣單位。
我們習慣上都說，這人很有錢，腰纏萬貫。他非常有錢，他傢財萬貫。可想而知，這個萬貫傢財是一個了不得的財富，何況十萬貫。那麽過去什麽樣的人才能算是有傢財萬貫，算是富人呢？他首先得有一所大宅院，還有一個大買賣，或者是一大片土地。傢裏還得有一大群僕人，當然手裏還得有大量的現錢。這比現在的一百萬可多多了。乾隆年間，六七百兩銀子，就可以買一所大宅院。那麽這個一兩銀子跟一貫到底誰多呢？一兩銀子或者說一貫它跟老百姓的日常生活相比，能起多大作用？我們可以從幾個數字裏邊看出來，《水滸傳》裏邊寫到武鬆為了報仇要找證人，他不找鄆哥嘛。鄆哥一想，我去做證人，就被官府扣起來了，沒法養我老爹了。武鬆給了他五兩銀子，五兩銀子就是十貫。鄆哥一想，行了，五兩銀子，我讓我爹生活三五個月沒問題。可想而知，一兩銀子或者一兩多一點，就可以讓窮人傢生活一個月。我給它粗略算一算，這十萬貫恐怕要相當於一千萬。
北宋末年，政府每年新鑄的銅錢。因為商業在發展，貨幣它每年都得加入一些新的貨幣，北宋末年的鑄錢量，新鑄的鑄錢量是六百萬貫。可想這個十萬貫是個多麽大的數字。那麽這十萬貫生辰綱，它肯定都是梁中書搜瓜來的民脂民膏，的確是不義之財。那麽這個不義之財，最後它的下落怎麽樣呢？劫富以後是不是真的濟貧了？不，沒有濟貧，他們瓜分了。白勝就是那樣，白勝分到了自己的那一份以後回去了，回去又去賭博了，結果官府從他傢裏邊挖出一包金銀破了案，晁蓋等人就被迫上了梁山。那麽朋友們可能註意到，晁蓋上梁山以後，林衝火並王倫。晁蓋就“拿出了所得生辰綱金珠寶貝，還有自傢莊上過活的金銀財物當衆賞賜衆小頭目，並衆多小嘍囉”。從這幾句話裏邊看出來，好像奪取的生辰綱也濟了貧，也賞給那些小嘍囉和小頭目了。但是它沒有說數字，沒有說比例。那麽我們可以從晁蓋上山後不久，他們的一次搶劫活動當中，尋找到一些規律。這是二十回，這次一共搶到了二十多車金銀財物，他沒說值多少貫。我們為了便於說明，我們假定這二十多車金銀財物，價值一萬貫。我們看晁蓋是怎麽處理的。他下令把這些財物分成兩份，一半入庫，50％，那麽相當於五千貫，另外一半再分成兩半，也就是說各25％，各兩千五百貫。這兩千五百貫當中，11位頭領就是晁蓋等八人，再加上朱貴、林衝等人，11位頭領各得一份，另外一份是所有的小頭目和小嘍囉，七八百人平分，因此11位頭領的所得是小頭目和小嘍囉的70倍。
那麽我們要註意到，這個70比1的分配，是晁蓋上山以後，當了寨主，帶領着小嘍囉們一塊去搶劫所得。而生辰綱不僅跟梁山這些小頭目小嘍囉沒關係，連他莊子上的莊丁都沒關係。是他們八個人幹的。因此晁蓋不可能拿出生辰綱當中的50％或者25％，不可能拿出一個比較大的比例來賞賜給梁山的這些小頭目和小嘍囉，這是顯而易見的。因此智取生辰綱的結果是晁蓋等八人，這一部分人先富起來了。那麽對生辰綱的處理是不是帶有普遍性呢？這是我們需要進一步探討的一個問題，它是一個個別現象，還是梁山好漢們在上山前上山後的一個具有普遍的規律性的現象？
我們再來看一個例子，就是第五回。打虎將李忠和小霸王周通，曾經有過一次這樣的行為。當時他們下山搶劫，殺死七八個客商，搶了兩輛車子的財物。那就不僅謀財而且害命了。按照周通的建議，將搶掠所得分成三份，他和李忠各得一份，也就是說他們兩人每個人都是33.33％。五七百個小嘍囉小頭目們平均分，他們分剩下的那三分之一。也就是說周通和李忠他們每個人所得是別的那些小頭目小嘍囉們的五百倍到七百倍。所以總得說來晁蓋這個人還是比較好的，他起碼是不讓他手下那些小頭目小嘍囉殺害過路客商，他就是搶劫而已。周通和李忠他們打傢劫捨，一夜暴富，殺害客商，還成了農民革命的好漢，那真可謂名利雙收。
需要指出的是，在《水滸傳》成書的宋元明時代，商品經濟正在不斷的發展。我們知道到宋末商品經濟已經發展得相當可觀了。我們再想想快活林有多少個商鋪，快活林不過是一個鎮，而這種殺害過路客商打傢劫捨的行為，是不利於商品經濟發展的，不利於社會進步，是一種落後行為。我們從上面幾個例子當中，大體上可以肯定。所有打劫過路客商打傢劫捨的這些梁山好漢們的行為，或者其他山頭上的那些緑林好漢行為，大體上都和晁蓋和周通李忠他們是一樣的。
十四回，在智取生辰綱之前。劉唐曾經說，他說不義之財取而何礙。取它有什麽關係？那麽到底有礙沒礙？到底有罪沒罪？這是我們需要思考的。十五回吳用對阮氏三兄弟說，他說取此一套不義之財，大傢圖個一世快活，這就是他們的目標。我們知道，劫富濟貧它實際上是一種財産再分配的行為，但是劫富的結果並沒有濟貧。因此原來的不義之財現在還是不義之財，財産的本質並沒有改變。不過是由一些掠奪者，像梁中書這樣的掠奪者，轉移到了另外一些掠奪者的手裏了。當然對於宋元明時代的那些市民們，那些說書人，那些聽衆來說，我們不能要求太高。我們不能苛求古人，他們當時的價值觀審美觀就是那樣的。不過我們現代人一定要有一種是非觀念。要不然小偷偷貪官，就不僅沒罪，而且成為梁山好漢時的壯舉，應予表揚，而且還得給點奬金，那豈不成了笑話。
把掠奪來的財富據為己有，或者絶大部分據為己有，正是中國古代農民運動轟轟烈烈卻屢遭失敗的一個重要原因。我們可以想一想，太平天國從廣西金田村起義，衹有一年多就打下江浙，占領南京。可是為什麽後來就迅速地走嚮下坡路了呢？而且十幾年以後，是這樣一種慘敗的結果。一個非常非常重要的原因，就是太平天國的領袖們，衹圖自己享“富”，而不顧廣大手下的弟兄們，特別是廣大的農民他們的生活。這是我講的第一個問題劫富濟貧。
第二個問題梁山好漢，我們習慣上總是把梁山泊108位頭領都稱為是梁山好漢，或者叫108將，或者叫108條好漢。那麽這108位頭領是不是都是好漢呢？有沒有不好漢呢？有，不但有，還不少。我們來解剖一些案例。比如智取生辰綱，這八個人當中，起碼白勝不能算作好漢，他分到了一份金銀財寶以後就又去賭博了，結果東窗事發，被捕入獄，嚴刑之下全部招供。即使按照舊道德的標準，白勝供出了他的這些弟兄們，他也不能算好漢，這是一個。剛纔我們講到小霸王周通和李忠顯然不是好漢，小霸王周通還強搶民女。
武鬆醉打蔣門神，是《水滸傳》當中最膾炙人口的段落之一，寫得非常精彩。蔣門神依仗官勢，為非作歹，稱霸一方，確確實實是一個十足的惡霸，該打。但是我們往往忽略了施恩和蔣門神絲毫沒有區別，甚至有可能比蔣門神還壞。快活林是山東河北交界處的一個大的集鎮，小說裏邊寫到，那個地方有百十處大客店，二三十處賭坊和兌坊。金眼彪施恩對武鬆介紹這個事情的時候，他就講原來這個地方歸我，我仗着隨身本事。什麽叫隨身本事？因為他會武功，會打人，你不交錢我就打你。一來仗着隨身本事。最厲害的第二點，二來他靠八九十個棄命囚徒。因為施恩的父親是監獄的監獄長，等於是勞改農場的場長。那裏面有那麽八九十個亡命徒，在快活林開了一個酒肉店。我們註意一下，並不是說快活林的酒肉店有八九十個雇員。這個酒肉店是施恩在那兒的大本營，這八九十個亡命徒有一部分在酒肉店，另一部分都分給店傢。施恩說，分給那些百十來個店傢，二三十個賭坊兌坊去幹什麽呢？收取保護費，用現在的話來說，施恩就是黑社會的頭目。我們都用施恩自己的話來說，凡是到這兒做妓女的，要首先來這兒參見我，然後我纔許她去掙錢。所以我每月都有三二百兩銀子的閑錢。什麽閑錢？這是那些開小店的小老闆們夥計們的血汗錢，是妓女們的血淚錢。我都有三二百兩銀子的閑錢的收入。可是蔣門神的後臺比施恩的更硬，因為蔣門神的後臺是張都監。都監是北宋時期州府的最高軍事長官。而施恩的父親不過是一個監獄的監獄長，那當然鬥不過他了，所以施恩失敗了。因此施恩和蔣門神之間的鬥爭沒有正義與非正義的區別。他就是黑吃黑，大黑把小黑吃了，然後呢，施恩靠武鬆打敗了蔣門神，奪回了快活林。奪回以後，施恩就要把失去的這些財富補回來。因此過去那些店傢們所交的保護費被增加了百分之三五十。小說裏講三五分，就是百分之三五十。就是他們所受到的盤剝更厲害，而且“各店傢並各賭坊、兌坊，加利倍送閑錢給施恩”。施恩從此重霸孟州道快活林，這一章回的題目也叫“施恩重霸快活林”，這個“重霸”兩個字用得非常好，《水滸傳》這個小說也是經得起讀。它不是重歸，重新霸占。本來是他霸占的，後來換了一個霸占的人，蔣門神了，現在他是重新霸占。
所以我覺得“梁山好漢”是一個約定俗成的稱呼，至於每一個人是不是都可以算好漢，我們一定要具體分析。所以稱梁山的頭領為“108條好漢”，這種說法是不準確的，不科學的。我覺得稱“108位頭領”或者“梁山108將”，比較合適。
下一個問題快活。梁山好漢非常愛說“快活”這個詞，劉唐、三阮他們都講，都是奪了不義之財，我們快活，快活人生。李逵老說這個快活，都說快活。梁山這些頭領他們的快活要做一些具體分析，其中有不少人，比如打劫過路客商，所謂劫富濟貧等等，他們衹圖自己和自己的那些江湖朋友的那些快樂，並不是真正關註廣大人民勞動的快活。因此在這個過程當中呢，有的是直接地傷害了其他的人民，包括過路客商；有的是一種間接傷害，比如說生辰綱，由於梁中書他搜瓜民脂民膏十萬貫，他是直接傷害了廣大的勞動人民。但是這十萬貫並沒有回到人民手裏，而落到了晁蓋等人的手裏。因此他們奪取了十萬貫生辰綱，實際上也是對老百姓的間接傷害，更為嚴重的是這種傷害有時候就演變為濫殺無辜，這個問題在《水滸傳》裏面相當嚴重。
問題的嚴重在什麽地方？是小說作者是用一種欣賞的態度來寫的，幾乎每一處我們都可以看到，或者說是一種非常冷漠的那種眼光那種筆調來寫一些充滿血腥和殘忍的細節。比如說在菜園子張青，人肉包子店裏邊，在屠宰房裏頭，壁上綳着幾張人皮，梁上吊着五七條人腿，看着讓人觸目驚心。在這兒我們可以看到當時有些市民和那些說書人以及那個小說作者那種冷漠的態度。
四十回李逵在江州劫法場的時候，掄兩把板斧，一味地砍下來，衹顧砍人，不問軍官百姓，殺得屍橫遍野，血流成河，江邊的百姓撞到的都被他砍下江裏去。晁蓋叫到，不幹百姓事，休衹管傷人，書上寫到，李逵哪裏來聽叫喚，一斧一個排頭砍下去。所以他說，“我們造反怎麽樣，晁蓋哥哥便做了大皇帝，宋江哥哥便做了小皇帝，我們都做個將軍，殺去東京，奪了鳥位在哪裏快活”。所以這樣的人如果做了將軍他會對老百姓怎麽樣，應該打一個大大的問號。很多人勸阻他不殺都勸不住。連晁蓋下了將令都製止不住他。
我們如果拿《水滸傳》和《紅樓夢》比較一下就可以看出來，這個在對人的生命的態度上，這兩部小說的不一樣，《紅樓夢》裏面也死了不少。但是每一個人都死得有名堂，有價值。比如秦可卿之死，晴雯之死，金釧之死，尤二姐尤三姐之死。第一，她們死得不是那麽血腥，作者不是用欣賞的態度來描寫她的死，不寫得那麽殘忍。第二更重要的是她們每個人的死亡，我們都可以通過這個事情看到作者對這個社會，對那種舊道德，舊制度，舊觀念的批評、批判，而這種意識在《水滸傳》裏面很難看到。在《水滸傳》裏邊濫殺無辜那個問題上，它反映那種對生命的輕賤、輕視，把它看得很賤，不是貴重，其實人最寶貴的是生命。因此提高我們每一個人對生命的珍惜，任何一個人都珍惜別人的生命，提高我們的素質，這不是哪一部分人的問題，而是全體人民在各個不同崗位上的所有中國人的任務。
提問：我要問的問題是，在中國的民間社會裏面，一直流傳着一個說法：“老不讀《三國》，少不讀《水滸》”，這是從正統社會的角度提出的一種觀點。我想讓您結合現代社會的主流意識，提一提對這個觀點的看法。謝謝您。
石昌渝：“老不讀《三國》”，是因為古時候老的概念跟現在不一樣。現在老一般認為六十歲以上，西方發達國傢六十五歲以上纔算初老。中國古代什麽時候算老呢？我就說宋代的時候，三十歲以上就算半老。蘇軾有一首非常有名的詞，叫《江城子。密州行獵》，打獵。老夫聊發少年狂，左牽黃，左手牽着一條黃狗。右擎蒼，右手托着一隻老鷹。蘇軾當年寫這首詞的時候，三十九歲，就自稱老夫了。我今年65歲我都不敢自稱老夫。因為古人的壽命比較短。所謂“老不讀《三國》 ”，不是指六十歲以上的人不讀《三國》，而是指三十歲以上人成年人，有政治頭腦的人，不讓讀《三國》。為什麽？怕你推翻他統治，少不讀《水滸》，那個少的概念是二十歲以下，因為二十歲就弱冠，男孩子就成年了。怕你那個時候青春躁動期，容易對周圍社會環境不滿。也跟《水滸傳》似的，好傢夥，上山打傢劫捨，跟朝廷作對。所以當時都是一種為了鞏固封建統治的這樣一種觀念。那麽我們現代怎麽樣呢，我覺得老老少少都應當好好地讀《三國演義》，讀《水滸傳》。因為通過讀這些名著，特別是四大名著，跟讀一般的名著不一樣，跟讀一般的小說更不一樣。為什麽它具有經典性？在裏面我們可以學到很多很多東西。《三國演義》我們今天不談，在《水滸傳》裏面我們可以瞭解到很多東西，可以學到很多東西。比如我舉個例子，隨便舉個很小的例子。楊雄殺潘巧雲，在那一段裏頭，兩次提到潘巧雲是寡婦改嫁。她是改嫁，她沒有覺得這是丟人的事情。也就是說中國的婦女，她一直到宋代，至少到宋代的時候，寡婦改嫁還是很平常的。我們知道在唐代寡婦改嫁更平常。光是皇帝，他的女兒公主們，皇室的女性成員當中改嫁的就有好幾十個。有一個三次改嫁，都沒有遭到非議。但是寡婦改嫁到了明清，特別是到了清代，那絶對是非常讓人覺得可恥的，丈夫死了以後就衹能守節。甚至那種指腹為婚的，生下來以後，那個男的就已經死了，這個孩子從幾個月開始就一直到老死，她就衹能守着那個牌位。所以從這個地方我們都可以得到很多信息。何況呢我們還可以從《水滸傳》對人物描寫的高超的藝術水平，從它的結構水平等等上，我們可以受到很多啓發。
主持人：今天周先生從生辰綱的下落，為我們講了《水滸傳》藝術上的不朽之處和人物思想行為上的腐朽之點，帶給我們非常深刻的啓迪和反省。我想品讀《水滸傳》，我們還是應該更好地在現代法製觀念的基礎下，用現代意識重新藝術地審讀，品讀《水滸傳》，好，最後讓我們感謝周先生帶給我們的精彩演講。
石昌渝：《水滸傳》作為四大名著之一，它確實有許多不朽之處。許多專傢前一段已經談了不少。那麽除了不朽之處以外，它還有一些腐朽之點，還有一些長期流行的觀念需要我們做進一步澄清，要不然我們就可能誤讀，也可能誤導。
我要講第一個問題，就是劫富濟貧。劫富濟貧在中國一直被認為是好漢行為，是勞動人民無可非議的正當要求。那麽我們擱在宋元明的時候，劫富濟貧是不是一種進步行為？富了就應該被劫嗎？誰有權去劫富呢？所劫之富是否真正濟貧了？這些問題很值得我們思考，尤其是值得我們現代人認真反思。
劫富濟貧幾乎是所有梁山好漢上梁山之前主要的生財方式。那麽這種方式在當時究竟是不是進步行為？是我們要考慮的一個中心問題。凡是讀過智取生辰綱的朋友恐怕都難以忘懷，這個故事確實非常精彩，充滿了智慧。長期以來一直是作為中學教材。生辰綱的“綱”是指一大批東西，生辰綱、花石綱，那麽生辰綱呢，它的價值是十萬貫。貫是什麽意思呢？貫就是把一千個銅錢，中間它有個方孔，用麻繩串起來，那個就叫做一貫。那麽在宋代和元代的時候，就叫一貫，明清以後習慣上叫做吊。但是北方有的地方還叫貫，一貫就是一吊。那麽十萬貫是個什麽概念呢？它大體上值多少錢呢？一貫跟一兩銀子誰多呢？在宋元以前，中國在市場上作為貨幣流通的主要形式就是銅錢。是在明朝末年以後，用銀子纔越來越多。但是日常生活當中，還是用錢，衹有在數額比較大的交易，或者買賣當中纔用銀子，所以這個銅錢它是一個基本的貨幣單位。
我們習慣上都說，這人很有錢，腰纏萬貫。他非常有錢，他傢財萬貫。可想而知，這個萬貫傢財是一個了不得的財富，何況十萬貫。那麽過去什麽樣的人才能算是有傢財萬貫，算是富人呢？他首先得有一所大宅院，還有一個大買賣，或者是一大片土地。傢裏還得有一大群僕人，當然手裏還得有大量的現錢。這比現在的一百萬可多多了。乾隆年間，六七百兩銀子，就可以買一所大宅院。那麽這個一兩銀子跟一貫到底誰多呢？一兩銀子或者說一貫它跟老百姓的日常生活相比，能起多大作用？我們可以從幾個數字裏邊看出來，《水滸傳》裏邊寫到武鬆為了報仇要找證人，他不找鄆哥嘛。鄆哥一想，我去做證人，就被官府扣起來了，沒法養我老爹了。武鬆給了他五兩銀子，五兩銀子就是十貫。鄆哥一想，行了，五兩銀子，我讓我爹生活三五個月沒問題。可想而知，一兩銀子或者一兩多一點，就可以讓窮人傢生活一個月。我給它粗略算一算，這十萬貫恐怕要相當於一千萬。
北宋末年，政府每年新鑄的銅錢。因為商業在發展，貨幣它每年都得加入一些新的貨幣，北宋末年的鑄錢量，新鑄的鑄錢量是六百萬貫。可想這個十萬貫是個多麽大的數字。那麽這十萬貫生辰綱，它肯定都是梁中書搜瓜來的民脂民膏，的確是不義之財。那麽這個不義之財，最後它的下落怎麽樣呢？劫富以後是不是真的濟貧了？不，沒有濟貧，他們瓜分了。白勝就是那樣，白勝分到了自己的那一份以後回去了，回去又去賭博了，結果官府從他傢裏邊挖出一包金銀破了案，晁蓋等人就被迫上了梁山。那麽朋友們可能註意到，晁蓋上梁山以後，林衝火並王倫。晁蓋就“拿出了所得生辰綱金珠寶貝，還有自傢莊上過活的金銀財物當衆賞賜衆小頭目，並衆多小嘍囉”。從這幾句話裏邊看出來，好像奪取的生辰綱也濟了貧，也賞給那些小嘍囉和小頭目了。但是它沒有說數字，沒有說比例。那麽我們可以從晁蓋上山後不久，他們的一次搶劫活動當中，尋找到一些規律。這是二十回，這次一共搶到了二十多車金銀財物，他沒說值多少貫。我們為了便於說明，我們假定這二十多車金銀財物，價值一萬貫。我們看晁蓋是怎麽處理的。他下令把這些財物分成兩份，一半入庫，50％，那麽相當於五千貫，另外一半再分成兩半，也就是說各25％，各兩千五百貫。這兩千五百貫當中，11位頭領就是晁蓋等八人，再加上朱貴、林衝等人，11位頭領各得一份，另外一份是所有的小頭目和小嘍囉，七八百人平分，因此11位頭領的所得是小頭目和小嘍囉的70倍。
那麽我們要註意到，這個70比1的分配，是晁蓋上山以後，當了寨主，帶領着小嘍囉們一塊去搶劫所得。而生辰綱不僅跟梁山這些小頭目小嘍囉沒關係，連他莊子上的莊丁都沒關係。是他們八個人幹的。因此晁蓋不可能拿出生辰綱當中的50％或者25％，不可能拿出一個比較大的比例來賞賜給梁山的這些小頭目和小嘍囉，這是顯而易見的。因此智取生辰綱的結果是晁蓋等八人，這一部分人先富起來了。那麽對生辰綱的處理是不是帶有普遍性呢？這是我們需要進一步探討的一個問題，它是一個個別現象，還是梁山好漢們在上山前上山後的一個具有普遍的規律性的現象？
我們再來看一個例子，就是第五回。打虎將李忠和小霸王周通，曾經有過一次這樣的行為。當時他們下山搶劫，殺死七八個客商，搶了兩輛車子的財物。那就不僅謀財而且害命了。按照周通的建議，將搶掠所得分成三份，他和李忠各得一份，也就是說他們兩人每個人都是33.33％。五七百個小嘍囉小頭目們平均分，他們分剩下的那三分之一。也就是說周通和李忠他們每個人所得是別的那些小頭目小嘍囉們的五百倍到七百倍。所以總得說來晁蓋這個人還是比較好的，他起碼是不讓他手下那些小頭目小嘍囉殺害過路客商，他就是搶劫而已。周通和李忠他們打傢劫捨，一夜暴富，殺害客商，還成了農民革命的好漢，那真可謂名利雙收。
需要指出的是，在《水滸傳》成書的宋元明時代，商品經濟正在不斷的發展。我們知道到宋末商品經濟已經發展得相當可觀了。我們再想想快活林有多少個商鋪，快活林不過是一個鎮，而這種殺害過路客商打傢劫捨的行為，是不利於商品經濟發展的，不利於社會進步，是一種落後行為。我們從上面幾個例子當中，大體上可以肯定。所有打劫過路客商打傢劫捨的這些梁山好漢們的行為，或者其他山頭上的那些緑林好漢行為，大體上都和晁蓋和周通李忠他們是一樣的。
十四回，在智取生辰綱之前。劉唐曾經說，他說不義之財取而何礙。取它有什麽關係？那麽到底有礙沒礙？到底有罪沒罪？這是我們需要思考的。十五回吳用對阮氏三兄弟說，他說取此一套不義之財，大傢圖個一世快活，這就是他們的目標。我們知道，劫富濟貧它實際上是一種財産再分配的行為，但是劫富的結果並沒有濟貧。因此原來的不義之財現在還是不義之財，財産的本質並沒有改變。不過是由一些掠奪者，像梁中書這樣的掠奪者，轉移到了另外一些掠奪者的手裏了。當然對於宋元明時代的那些市民們，那些說書人，那些聽衆來說，我們不能要求太高。我們不能苛求古人，他們當時的價值觀審美觀就是那樣的。不過我們現代人一定要有一種是非觀念。要不然小偷偷貪官，就不僅沒罪，而且成為梁山好漢時的壯舉，應予表揚，而且還得給點奬金，那豈不成了笑話。
把掠奪來的財富據為己有，或者絶大部分據為己有，正是中國古代農民運動轟轟烈烈卻屢遭失敗的一個重要原因。我們可以想一想，太平天國從廣西金田村起義，衹有一年多就打下江浙，占領南京。可是為什麽後來就迅速地走嚮下坡路了呢？而且十幾年以後，是這樣一種慘敗的結果。一個非常非常重要的原因，就是太平天國的領袖們，衹圖自己享“富”，而不顧廣大手下的弟兄們，特別是廣大的農民他們的生活。這是我講的第一個問題劫富濟貧。
第二個問題梁山好漢，我們習慣上總是把梁山泊108位頭領都稱為是梁山好漢，或者叫108將，或者叫108條好漢。那麽這108位頭領是不是都是好漢呢？有沒有不好漢呢？有，不但有，還不少。我們來解剖一些案例。比如智取生辰綱，這八個人當中，起碼白勝不能算作好漢，他分到了一份金銀財寶以後就又去賭博了，結果東窗事發，被捕入獄，嚴刑之下全部招供。即使按照舊道德的標準，白勝供出了他的這些弟兄們，他也不能算好漢，這是一個。剛纔我們講到小霸王周通和李忠顯然不是好漢，小霸王周通還強搶民女。
武鬆醉打蔣門神，是《水滸傳》當中最膾炙人口的段落之一，寫得非常精彩。蔣門神依仗官勢，為非作歹，稱霸一方，確確實實是一個十足的惡霸，該打。但是我們往往忽略了施恩和蔣門神絲毫沒有區別，甚至有可能比蔣門神還壞。快活林是山東河北交界處的一個大的集鎮，小說裏邊寫到，那個地方有百十處大客店，二三十處賭坊和兌坊。金眼彪施恩對武鬆介紹這個事情的時候，他就講原來這個地方歸我，我仗着隨身本事。什麽叫隨身本事？因為他會武功，會打人，你不交錢我就打你。一來仗着隨身本事。最厲害的第二點，二來他靠八九十個棄命囚徒。因為施恩的父親是監獄的監獄長，等於是勞改農場的場長。那裏面有那麽八九十個亡命徒，在快活林開了一個酒肉店。我們註意一下，並不是說快活林的酒肉店有八九十個雇員。這個酒肉店是施恩在那兒的大本營，這八九十個亡命徒有一部分在酒肉店，另一部分都分給店傢。施恩說，分給那些百十來個店傢，二三十個賭坊兌坊去幹什麽呢？收取保護費，用現在的話來說，施恩就是黑社會的頭目。我們都用施恩自己的話來說，凡是到這兒做妓女的，要首先來這兒參見我，然後我纔許她去掙錢。所以我每月都有三二百兩銀子的閑錢。什麽閑錢？這是那些開小店的小老闆們夥計們的血汗錢，是妓女們的血淚錢。我都有三二百兩銀子的閑錢的收入。可是蔣門神的後臺比施恩的更硬，因為蔣門神的後臺是張都監。都監是北宋時期州府的最高軍事長官。而施恩的父親不過是一個監獄的監獄長，那當然鬥不過他了，所以施恩失敗了。因此施恩和蔣門神之間的鬥爭沒有正義與非正義的區別。他就是黑吃黑，大黑把小黑吃了，然後呢，施恩靠武鬆打敗了蔣門神，奪回了快活林。奪回以後，施恩就要把失去的這些財富補回來。因此過去那些店傢們所交的保護費被增加了百分之三五十。小說裏講三五分，就是百分之三五十。就是他們所受到的盤剝更厲害，而且“各店傢並各賭坊、兌坊，加利倍送閑錢給施恩”。施恩從此重霸孟州道快活林，這一章回的題目也叫“施恩重霸快活林”，這個“重霸”兩個字用得非常好，《水滸傳》這個小說也是經得起讀。它不是重歸，重新霸占。本來是他霸占的，後來換了一個霸占的人，蔣門神了，現在他是重新霸占。
所以我覺得“梁山好漢”是一個約定俗成的稱呼，至於每一個人是不是都可以算好漢，我們一定要具體分析。所以稱梁山的頭領為“108條好漢”，這種說法是不準確的，不科學的。我覺得稱“108位頭領”或者“梁山108將”，比較合適。
下一個問題快活。梁山好漢非常愛說“快活”這個詞，劉唐、三阮他們都講，都是奪了不義之財，我們快活，快活人生。李逵老說這個快活，都說快活。梁山這些頭領他們的快活要做一些具體分析，其中有不少人，比如打劫過路客商，所謂劫富濟貧等等，他們衹圖自己和自己的那些江湖朋友的那些快樂，並不是真正關註廣大人民勞動的快活。因此在這個過程當中呢，有的是直接地傷害了其他的人民，包括過路客商；有的是一種間接傷害，比如說生辰綱，由於梁中書他搜瓜民脂民膏十萬貫，他是直接傷害了廣大的勞動人民。但是這十萬貫並沒有回到人民手裏，而落到了晁蓋等人的手裏。因此他們奪取了十萬貫生辰綱，實際上也是對老百姓的間接傷害，更為嚴重的是這種傷害有時候就演變為濫殺無辜，這個問題在《水滸傳》裏面相當嚴重。
問題的嚴重在什麽地方？是小說作者是用一種欣賞的態度來寫的，幾乎每一處我們都可以看到，或者說是一種非常冷漠的那種眼光那種筆調來寫一些充滿血腥和殘忍的細節。比如說在菜園子張青，人肉包子店裏邊，在屠宰房裏頭，壁上綳着幾張人皮，梁上吊着五七條人腿，看着讓人觸目驚心。在這兒我們可以看到當時有些市民和那些說書人以及那個小說作者那種冷漠的態度。
四十回李逵在江州劫法場的時候，掄兩把板斧，一味地砍下來，衹顧砍人，不問軍官百姓，殺得屍橫遍野，血流成河，江邊的百姓撞到的都被他砍下江裏去。晁蓋叫到，不幹百姓事，休衹管傷人，書上寫到，李逵哪裏來聽叫喚，一斧一個排頭砍下去。所以他說，“我們造反怎麽樣，晁蓋哥哥便做了大皇帝，宋江哥哥便做了小皇帝，我們都做個將軍，殺去東京，奪了鳥位在哪裏快活”。所以這樣的人如果做了將軍他會對老百姓怎麽樣，應該打一個大大的問號。很多人勸阻他不殺都勸不住。連晁蓋下了將令都製止不住他。
我們如果拿《水滸傳》和《紅樓夢》比較一下就可以看出來，這個在對人的生命的態度上，這兩部小說的不一樣，《紅樓夢》裏面也死了不少。但是每一個人都死得有名堂，有價值。比如秦可卿之死，晴雯之死，金釧之死，尤二姐尤三姐之死。第一，她們死得不是那麽血腥，作者不是用欣賞的態度來描寫她的死，不寫得那麽殘忍。第二更重要的是她們每個人的死亡，我們都可以通過這個事情看到作者對這個社會，對那種舊道德，舊制度，舊觀念的批評、批判，而這種意識在《水滸傳》裏面很難看到。在《水滸傳》裏邊濫殺無辜那個問題上，它反映那種對生命的輕賤、輕視，把它看得很賤，不是貴重，其實人最寶貴的是生命。因此提高我們每一個人對生命的珍惜，任何一個人都珍惜別人的生命，提高我們的素質，這不是哪一部分人的問題，而是全體人民在各個不同崗位上的所有中國人的任務。
提問：我要問的問題是，在中國的民間社會裏面，一直流傳着一個說法：“老不讀《三國》，少不讀《水滸》”，這是從正統社會的角度提出的一種觀點。我想讓您結合現代社會的主流意識，提一提對這個觀點的看法。謝謝您。
石昌渝：“老不讀《三國》”，是因為古時候老的概念跟現在不一樣。現在老一般認為六十歲以上，西方發達國傢六十五歲以上纔算初老。中國古代什麽時候算老呢？我就說宋代的時候，三十歲以上就算半老。蘇軾有一首非常有名的詞，叫《江城子。密州行獵》，打獵。老夫聊發少年狂，左牽黃，左手牽着一條黃狗。右擎蒼，右手托着一隻老鷹。蘇軾當年寫這首詞的時候，三十九歲，就自稱老夫了。我今年65歲我都不敢自稱老夫。因為古人的壽命比較短。所謂“老不讀《三國》 ”，不是指六十歲以上的人不讀《三國》，而是指三十歲以上人成年人，有政治頭腦的人，不讓讀《三國》。為什麽？怕你推翻他統治，少不讀《水滸》，那個少的概念是二十歲以下，因為二十歲就弱冠，男孩子就成年了。怕你那個時候青春躁動期，容易對周圍社會環境不滿。也跟《水滸傳》似的，好傢夥，上山打傢劫捨，跟朝廷作對。所以當時都是一種為了鞏固封建統治的這樣一種觀念。那麽我們現代怎麽樣呢，我覺得老老少少都應當好好地讀《三國演義》，讀《水滸傳》。因為通過讀這些名著，特別是四大名著，跟讀一般的名著不一樣，跟讀一般的小說更不一樣。為什麽它具有經典性？在裏面我們可以學到很多很多東西。《三國演義》我們今天不談，在《水滸傳》裏面我們可以瞭解到很多東西，可以學到很多東西。比如我舉個例子，隨便舉個很小的例子。楊雄殺潘巧雲，在那一段裏頭，兩次提到潘巧雲是寡婦改嫁。她是改嫁，她沒有覺得這是丟人的事情。也就是說中國的婦女，她一直到宋代，至少到宋代的時候，寡婦改嫁還是很平常的。我們知道在唐代寡婦改嫁更平常。光是皇帝，他的女兒公主們，皇室的女性成員當中改嫁的就有好幾十個。有一個三次改嫁，都沒有遭到非議。但是寡婦改嫁到了明清，特別是到了清代，那絶對是非常讓人覺得可恥的，丈夫死了以後就衹能守節。甚至那種指腹為婚的，生下來以後，那個男的就已經死了，這個孩子從幾個月開始就一直到老死，她就衹能守着那個牌位。所以從這個地方我們都可以得到很多信息。何況呢我們還可以從《水滸傳》對人物描寫的高超的藝術水平，從它的結構水平等等上，我們可以受到很多啓發。
主持人：今天周先生從生辰綱的下落，為我們講了《水滸傳》藝術上的不朽之處和人物思想行為上的腐朽之點，帶給我們非常深刻的啓迪和反省。我想品讀《水滸傳》，我們還是應該更好地在現代法製觀念的基礎下，用現代意識重新藝術地審讀，品讀《水滸傳》，好，最後讓我們感謝周先生帶給我們的精彩演講。