与非马的对话

[杯中冲浪]

杯中冲浪与非马关于诗歌的对话

话题（一）：诗人的孤独和被孤独。

杯中冲浪：诗人是孤独的，有人说诗歌是孤独的产品。这话有一定的道理。诗歌有时是沉思默想的产物，有些奇绝的构思，就是你的突发奇想。如果一个人曾天游走在热闹乡，便没有空间思考。我有时感觉思考很重要，我的很多诗歌便是一个人想出来的。默想，我感觉是一种幸福。话又说过来了，没有一个人喜欢孤独，诗人也是人，诗人当然也不喜欢孤独。诗人也喜欢被人捧，被人追，像歌星那样。李白，其实就是唐朝著名的歌星，据说，汪伦就是他的一个歌迷，汪伦是一个很普通的人，酿酒师，酒酿得很有名。为了追星，他把他最好的酒拿出来，所以他和李白的关系很铁。李白也曾为他做诗一首，叫做《赠汪伦》。然而当今的世界，诗人想不孤独也没有办法，诗歌似乎愈来愈边缘。诗人被轻视，他们的产品没有销路。这真是一种尴尬，更是一种悲哀。能有什么办法，消除诗人的尴尬和悲哀么？诗人的出路究竟在哪儿？

非马：其实不仅仅是诗人，所有艺术家 、科学家在搞创作的时候，都该是孤独的 。如果
牛顿不是一个人躲到树底下去打瞌睡 ，受地心引力牵动的苹果怎可能掉到他的头上？

但诗人也是人，有孤独离群的时候，也该有热闹合群的时候。与众不同的是他的作
品 ， 而不是他的衣着举止或头发胡子。诗人不是高高在上的贵族，更不该属于无
所事事自叹自怨自伶自恋自外于大众的被轻视漠视的族群。他应该是社会上有用的
一员，同大家一起在太阳底下流血流汗，赚取生活所需与写作资源。刚刚卸任的美
国桂冠诗人泰德·库舍(Ted Kooser 1939-)在他最近的一篇访问记里说：“我通
常喜欢孤单，独乐，完全控制自己的时间。我的诗不对走在我身边的读者说话，而
是保持一点距离，有如接近他或她的是我写的一封信。”他说的是他的写作心态，
而不是他的生活。在实际生活中，他是一个保险公司的主管，还在大学里兼课，每
天一大早便爬起来写作，然后匆匆吃完早饭赶去上班。在美国，有许多诗人靠在大
学里教书过活，也有些诗人用其它的方式谋生，如种田或替人家洗窗子或当杂志编
辑或当家庭主妇。我认识的华裔诗人李立扬在夜里替人家看管仓库，却无碍于成为
近年美国诗坛上令人瞩目的的诗人。我自己退休前也属于上班族，下班后还得帮忙
家务，夏天剪草冬天铲雪，但还是利用时间写了几百首诗，翻译了上千首诗以及许
多散文小说。

既然一个人很难在今天的社会里靠写诗过活（其实从前的诗人也有许多是靠做官或
受贵族宫廷供养的），在写诗之余干点别的谋生工作，或把写诗当成副业或业余爱
好，也许是消除你所说的诗人的尴尬和悲哀的好办法。更重要的是，因为即使诗集
卖不出去也能活下去，心里的压力便不会太大，不至于斤斤计较患得患失。这种心
态对搞艺术创作或写作的人来说，尤其显得重要。


话题：（二）诗有标准么？什么样的诗为好诗？

杯中冲浪：我明白先生的意思，就是说，诗人应把自己看作普通人，把写诗纯粹看作自己的爱好，不要拿写诗当作自己的饭碗，不要当作利益赚取的工具，如此，才能心态好，诗也会写得更好。一定程度上我赞成您的观点。但我想，纯粹把诗歌当作个人爱好的消费品，对于普通青年来说，似乎太奢侈了。很多诗爱者隐藏着比较复杂的难以言明的心理。他们写诗为了安慰自己，同时也想因此活命。他们理想的状态是诗歌既是艺术品，同时也是商品。就是说诗歌也可以挣钱，可以作为职业养活自己，如果让诗歌成为波斯猫那样的宠物，恐怕写诗就变成了富人或退休人员的专利了。让诗歌挣钱，就像小说、电影、画画能挣钱一样。当然小说、画画、电影也有赔钱的，那是因为他的东西不好。所以，我认为，能否让诗歌成为民众喜爱的商品，中心的问题应该是诗人自己作品的质量。那么，让我们谈谈另一个问题：什么是好诗？好诗有标准么？


诗歌是有流派的，就像花朵一样，有各种类型，各种颜色。流派的争鸣和更替，使得诗歌界充满趣味。比如现实主义、浪漫主义，以及后来的超现实主义、新浪漫主义；还有什么唯美主义、象征主义、未来主义、表现主义等等。主义繁多，不胜枚举。流派的产生，反映了一个时期某一部分诗人对诗歌追求的变化，形式上或者技巧上的新的发展，应该是不错的，是诗歌活性的体现。尤其国外诗坛，善于革新、革命，诗歌浪涌波激。中国自唐宋之后，则平静许多，即便有风波，那也是西伯利亚的风，来源于国外。曾经的诗大国，今日没落不堪。最近中国出现了“垃圾”派、“口水”派，我更有一种钝痛，一种羞耻的感觉。是不是中国诗坛气数真的尽了，我们只有垃圾和口水了么？还是我们在诗歌艺术上找不到北，我们不知道什么是诗？
什么是好诗？其实，国内国外，古代今代，诗歌最本质的东西最基本的元素不会变，流派只是表现手法不同而已。诗最本质的东西，是她的艺术性，她独特的风韵。诗应当保持它固有元素，比如语言的凝练、丰富的新奇的想象、独有的抒情、美轮美奂或清雅的意境。

非马：你其实已经很好地回答了你自己所提出的问题。下面我只就什么是好诗，谈谈我自己的一点看法。

多年前在一个文艺座谈会上，有人问我什么是现代诗，我提到了下面这四个现代诗的特征：

现代诗的第一个特征是“社会性”。今天一个有抱负的诗人不可能再躲到阴暗的咖啡馆里去找灵感。他必须到太阳底下去同大家一起流血流汗，他必须成为社会有用的一员，然后才有可能写出有血有肉的作品，才有可能对他所生活的社会及时代作忠实的批判与记录。我们用不着担心社会性或时代性会减少一首诗成为不朽或永恒的可能性，正如我们不用担心一篇好作品会因为带有强烈的地方色彩或乡土情调而不被其它地区的读者所接受。杜甫的许多诗，批评当时社会的不安定，战乱频仍，使得老百姓离乡背井，妻离子散，今天我们在这里，还是可以深深地受感动。

现代诗的第二个特征是“新”。这个新不是标奇立异，而是在思想上形式上有革命性的创新。人家或自己已经说过的话，如果没有超越或新意，便尽量避免。甚至在一首诗里已经用过的字，如非必要，便不再重复。因为在今天这个时代里，一般人的心灵长期地受了大众传播媒介的不断袭击，多多少少都变得有些麻木，长了茧。一个旧的、被许多人一再使用过的观念，好像一把磨钝的刀，是无法深入读者的心灵的。相反地，如果我们能从表面上看起来平凡的日常事物里找出不平凡的意义，从明明不可能的境况里推出可能，这种出其不意的惊奇，如果运用得当，常能予读者有力的冲击，因而激发诗想，引起共鸣。

现代诗的第三个特征是它的“象征性”。我们可以这么说，一首不含象征或没有意象的诗是很难存在的。一个带有多重意义的意象不但可以扩展想像的领域，而且使一首诗成为一个有机的组织。一方面它是一个自给自足的小天地，另一方面它又同宇宙间的事事物物相呼应，相关联。当然，如果只是为了意象而意象，完全不顾及诗内容的要求，把一首诗写成像堆满了各种颜料的调色板，这种玩弄文字魔术的诗是注定要失败的。

现代诗的第四个特征是“浓缩”。现代人生活紧张，不可能有闲工夫来听你罗嗦。一首成功的现代诗一定是经过千锤百炼，在主题上在语言上都严密得无懈可击。用最少的文字负载最多的意义。一个字可以表达的，绝不用两个字。因为一个不必要的字句或意象，在一首诗里不仅仅是浪费而已。它常常在读者正要步入忘我的欣赏之境时绊他一脚，使他跌回现实。诗的浓缩也要求我们避免用堆砌的形容词及拖泥带水的连接词。过量地使用连接词或形容词，必使一首诗变得松软疲弱，毫无张力。

这些特征或因素，是构成一首成功的现代诗的必要条件，但并非充足条件。在我心目中，一首好诗必须能唤起读者对人类以至于宇宙万物的终极关注与悲悯情怀，如英國作家福特(Ford Maddox Ford,1873-1939) 所说的﹕「偉大詩歌是它無需注釋且毫不費勁地用意象 攪動你的感情；你因而成為一個較好的人；你軟化了，心腸更加柔和，對同類的困苦及需要也更慷慨同情。」


话题（三）：谈谈您的诗歌，并推而广之。

杯中冲浪：您的诗歌很别致，可以用“别具风格”一词形容。有很多人赞赏您的作品，评论家们对您诗歌的析理也可以说条分缕析。如果我简而化之，我可以“淡墨”、“科学”两个词评述。
所谓淡墨，是相对重彩来说的。您的诗，具有中国画的特点，用墨，不用彩；即便用墨，也非泼墨，淡淡几笔，轻轻一勾，意境就出来了。而且表述上，常常稍触即止，留下大片的空白，给人畅想的空间。您用枯笔，给人似断还连的感觉。
所谓科学，就是您精于设计，诗的每一句话，每一个字，都像设计好电路图一样，有自己的位置。甚至，那字如何读，轻读重读，拉几分节拍，都有设想。
因此来说，我更认为您的诗属于科学家的诗歌，艺术性，更有科学性。创造性的想象，简洁的用语，明晰的主题。
相比台湾另一大诗人洛夫，他的色彩要华丽的多，他的诗歌的主题也要隐藏的深。一谈起台湾诗人，我总很兴奋，台湾的诗歌实在不得了，台湾产生了一大批优秀诗人和优秀诗歌，大陆相比要逊色很多。台湾诗歌虽然借鉴了很多西方诗歌的技巧，但和西方诗歌比较有迥然不同，台湾诗歌本土风味很浓，中国审美倾向很显著。
那么，我想听听先生谈自己的诗歌，谈洛夫和台湾诗歌，谈大陆诗歌、谈谈西方诗歌。这个或许范围太广，您可以点到为止，或只谈某一部分。关键听一听您内心地感受。

非马：一个健康的诗坛，当然应该是百花齐放，每个诗人各自绽放出各自的美丽与芬芳，浓烈或恬淡。我一向崇尚自然单纯，不喜欢太过富丽的东西，日常生活如此，写诗也如此。这大概是我的天性吧。

下面我想谈谈我自己的诗， 还有我接触翻译过的西方的诗 。

我写作的对象一般比较宽广，希望能达到雅俗共赏的效果。我常想，为什么伟大的科学家如爱恩斯坦用聊聊几句平白的话便能表达出深奥的宇宙真理，而初出茅庐的学生写起论文来却要长篇大论引经据典、天花乱坠得让人摸不到头脑？我希望我的每一首诗都平易近人，却都含有多层意义与足够的空间，让读者，不管他们的背景与修养如何，都能多多少少得到一点东西。即使是同一个读者同一首诗，在不同的环境与心情下，也能读出不同的感受与乐趣来。

我喜欢用新闻题材入诗。我发现，每一件新闻的背后，都拖著长长短短浓浓淡淡的时代与社会的影子。我虽然平时也写日记，但不是每天都写。有时隔了一两个礼拜，才猛然想起，赶紧坐下来，补记上那么几笔流水帐，既无味又乏色。倒是我自己那些标有写作日期的诗作，记录并保存了我当时对一些发生在身傍或天边的事情的反应与心情。从我那首『人类自月球归来』的诗，我知道人类登陆月球是在一九六九年。等著完成任务归来的太空舱溅落海面，那一天我们全家人一直盯著电视看有关的报导。那首诗便是记录在我困极的模糊视域中浮现的幻象；从〈致索忍尼辛〉，我知道他在一九七四年投奔美国；同一年美国的年轻人风行裸奔，有我的〈裸奔〉一诗为证。一九七五年十月，来自台湾的林怀民率领云门舞集在芝加哥西郊演出，我看后百感交集睡不着觉，连夜写成了〈云门舞集〉的诗。至于我在一九八０年首次回大陆探亲，一九九二年首次到欧洲观光，都有诗记游。读〈礼拜天在梵蒂冈〉，我还能感到在连日阴雨后，那天照在脸上的阳光特别暖和。

成语典故是一个民族历代累积下来的集体经验与智慧，取之不竭用之不尽的文化资源。 在现实生活中的许多场合或境况里，我常会因突然想起某个相关却带有反讽意味的成语典故，而忍俊不禁。我把“不意的惊奇”列为诗的要素之一。如果能在诗中引用成语典故，把读者引入惯性思维的直路以后，却突然来一个急转弯，让读者赫然面对一个尴尬的现实，这“不意的惊奇”，常能震开读者的心扉，引发共鸣。有时在诗中使用一个双关语甚至一个适切的字，也可收到同样的效果。这其中其实也没什么秘诀，只是酝酿又酝酿，修改再修改，直到没有一个多余的意象，没有一句废词或一个赘字。每一个意象、每一行、每一字、每一音节甚至每一个标点符号，都合适妥贴各得其所各安其位，整首诗的节奏韵律，也都自然顺畅有如呼吸，这时候一首诗便算是完成了。

我发现逆向思维、矛盾、反讽与幽默等等手法，如果应用得当，往往能推陈出新，开创出新的诗境来。特别是幽默，我常觉得中国现代诗一般都太严肃正经，令人敬而远之甚至望而生畏。生命里当然应该有严肃的时候，但整天紧绷著脸，也未免太辛苦了。因此除了一些令人笑不起来的天灾人祸外，我都尽量在诗中加入适量的幽默感。当然有时候也免不了来一点黑色幽默，如我在〈恶补之后〉〈运煤夜车〉〈巧遇？〉等诗里所做的。一首成功的幽默诗，是让人读了从心底升起微笑，接著大笑，终于忍不住迸出眼泪来。究竟这笑与泪是甜是苦，是酸是辣，只有读者自己心里明白。

美国诗人当中，我最喜欢艾略特的作品，在我心目中，他的作品诗味最浓。他的一些关于传统以及对诗的看法，也深得我心。1965-66年间，我曾译了他几首诗，在台湾的 《现代 文学》上发表。狄金森、佛洛斯特、桑德堡、威廉斯 (William Carlos Williams)、 康明思 (e.e. cummings)、意象派诗人如阿丁顿(Richard Aldington) 、 克雷普西 (Adelaide Crapsey)、克兰(Stephen Crane)及克里利(Robert Creeley)等、以及垮掉的 一代 (Beat Generation)诗人如佛灵盖蒂(Lawrence Ferlinghetti)与柯守(Gregory Corso)等，都是我喜爱的美国诗人。其中以威廉士给我的影响较大。桑德堡对社会的关怀以及对平民老百姓的热爱也深深地影响了我。

我在台湾《笠》诗刊上翻译介绍的其它国家的诗人当中，希腊诗人卡法非(C.P. Kavafy)、土耳其诗人喜克曼(Nazim Hekmet)以及法国超现实诗人裴外(Jacques Prevert)等的作品最为突出，给我的影响也较大。


对话（四）：网络诗人与民刊

杯中冲浪：网络诗人空前活跃，民办诗刊如雨后蔓草，四处爬生，而与之形成鲜明对比的是，作为主流媒体的官方诗刊日渐萧条冷漠，发行量每况愈下。在诗歌日益民营化的今天，像《诗刊》《星星》已经不能彰显当代诗歌的最高水平，当然也失去了掌控中国诗歌的走向的能力。
虽说如此，活跃异常的网络诗人们依然存在着矛盾的心理，他们一面为有自由发言的阵地而欢愉， 一面为没有得到官方是诗刊或组织认可而羞惭。羞答答，不自信，是民刊和民间诗人致命的心态。还有，民间诗歌论坛虽说雨后春笋，但依然呈现一种各自为战的乌合状。这种状况如果不改变，就很难产生一种强大的足以抗衡的力量，并且也很难形成一种坚强有力的风暴，和主流媒体争势，争话语权。
那么，网络诗人如何做才能走出这种低层次的胶合状态，如何才能做大做强，成为华语诗歌前进的一支主导力量？

我想，其一，首先要解决好心态问题。从历史上看，民间办诗刊、建诗社应为常道，比如五四之后的著名诗人徐志摩、闻一多、冯至、汪静之，都是从民刊中走出来的，那时的新月社、湖畔诗社都是民间诗歌团体。再比如五、六十年代的蓝星、创世纪，以及后来的笠等台湾著名的诗歌组织也都是民间的，并且产生了像覃子豪、鐘鼎文、余光中、張默、洛夫、瘂弦等著名诗人，笠走出了您，这都是民间诗社成就，所以为什么今天不行呢？
其二，要解决大小诗论坛各自为战、或军阀混战的现状，整合财力、人力资源，创办一份、两份或几份大气的充满活力的诗刊，推出一批有才华、有成就的大诗人

非马：多年前我曾应邀到新加坡参加一个文学会议，在会上我以〈铺天盖地话网络〉的题目，
谈到网络在未来文学中所可能扮演的角色，一个是充当比较传统的角色，主要做为
讯息的储存与传播。另一个则是为迎合或满足后现代对人工合成（或杂碎）的表现
需求，利用由声光新科技配合文字符号所组成的多媒体，担任迥异于传统的未来角
色。将近十年后，声光媒体在文学上所起的作用，至少就我所知，并没有预期中那
么大。今天网络的主要功能，仍然是作为作品发表与交流管道，这个比较传统的角
色。

本来，对诗人来说，写诗最大的乐趣是与人共享，但梗在作者与读者中间，是操生
杀大权的编辑们这个瓶颈。网络在相当程度上突破并消除了这个瓶颈，直接把作品
送到读者面前。同白纸黑字的印刷出版方式相比，网络显然占有较大的优势。诗人
能轻易地通过论坛或个人网站，不需经过刊物或出版社及销售网的关口，便能无远
弗届，同读者建立起直接的关系，并有便捷的管道可供读者作即时的回应。而网站
的储存量大，内容可随时更新修改，作者更可别出心裁地设计独特的展示方式，这
些都不是传统的出版方式所能够胜任或提供的。

但正如你所说，网络的盛行与发表的容易也产生了各自为战、良莠不齐的混乱状态。
如何整合人力财力与物力，在网络上建构一个或多个能同官方诗刊相抗衡的网上刊
物，进而推动中国新诗的发展，我想提出几个小建议：

一是在现有的众多论坛间建立起密切的互联，由各自为战的小局面发展成步调可能
参差、方向却大致相同的共同体，一起推动新诗的建设。

二是聚合一批志同道合、包括诗人与诗评家在内的有心人一起经营。严密组织，分
工合作。近来欧美出现了不少网上刊物，从作业程序到刊物的外观与内容，几乎同
纸上刊物无异。所不同的是稿源及读者都来自更为广阔的网络。其中有些刊物还每
期邀请名家担任客座主编，并对好的作品作深入的评论与探讨。在美国，这些刊物
的经费有一部分来自各级艺术机构或基金会的赞助，更多的是私人的捐献。

三是协助比较有成就的诗人建立个人网站、专栏或专辑。网络疆域辽阔，读者面对
良莠不齐的作品将无所适从。保存杰出的好作品不但会起标杆的作用，更是撰写诗
史不可或缺的资料库。

四是定期出版纸刊。网络的读者虽多，仍有相当部分的读者无法上网。发行纸刊的
另一个目的是保存史料。毕竟，网络有如宇宙，资料随时有被吸入黑洞的可能。有
庞大网络优势作后盾的纸刊，绝对是传统纸刊所无法相比或竞争的。

（五）结束语

杯中冲浪：非马先生，与您交谈很快乐。面对着您，一位古稀老人，我只感觉面对着一位智者，面对这一部永远也读不完的巨著，丝毫没有感觉到年龄的差异。如果面对面，我愿意热烈的拥抱您。我祝愿您永葆健康和智慧，愿您的笔一直流淌，愿中国的诗歌有更大的发展，更希望网络诗人和民刊出现一种新的局面。当然，一些有识之士已经注意到网络诗歌发展的瓶颈了，他们已经在做非常有益的工作，联合网络，联合诗刊，整合人力财力，以带领华语诗歌走出面前的沼泽地带，走入一个更加开阔的新境地。比如北美华人文学社的社长北美风的主编和平岛先生已经开始实践了，让我们祝福和平岛和北美风的同仁们走得更远！

最后，请非马先生点评一下我的两首旧作。

《大爷在台南》

大爷在台湾，在台南，某街某弄某号
九十多岁了，死与不死，都不知道
除了一二照片和二三封信归家
仍不见你的踪影，也不见你的灵柩
你的五弟，我的父亲，盼来盼去
结果是盼走了自己
二十年前，你唯一的妹妹，我的姑姑春风拂面的
到北京打探消息，尖着小脚，还笑嘻嘻的
然而那朵笑靥不过是迟开的腊梅，凋谢
在第二年的冬季

大爷，离开大陆时你是国军的飞行小队长
所以爷爷奶奶一直把你与天空挂上了关系
那一年空中飞过的不过是一只大鸟
饿昏的奶奶爬起来往外就跑，没想到低低的
门槛就是三界，奶奶仆倒就没再起来

爷爷带着身边的男丁依次故去
三大爷、二大爷、四大爷，伴着脑梗阻
被一只看不见的大手顺次取走
他们像极了一棵青藤上的四大佛手瓜

人死得全都鸦雀无声，而嘴怎么也不肯合拢
每张嘴咕嘟着像要放声高歌的喇叭花
如果有气流喷发，那发声一定是：
老大！老大！老大！老大！

祖宗的老林已经太蹩屈
无力容纳后续的子孙
你四弟葬在关东，无法搬回
你五弟葬在关内，但须另辟了新林
爷爷奶奶怀抱前始终留一空穴
爷爷说：这上首位留给台南，谁也不许争夺

大爷还记得么，咱们家的老林还在村西头
虽说不大，但前面有水，右手环路
司马公说：风水宝地是也
记住，中间那片高地长茂盛的花草
如果中秋，如果月下，一定有一个蛐蛐唱歌：
住——！住——住下！！
倘若月下归来，灵魂可以在那里安家
2005-8-10


《姥娘》

姥娘全在记忆里了，外面一丝未留
一丈二的大襟衣裳
装扮得姥娘格外慈祥

春天的院子，我看到领着小鸡觅食的鸡外婆
我就想跟在她的屁股后
如果空中这时坠落一股大树枝、或一匹大鸟突然遮挡了阳光
我也会啸叫着逃入她蓬松下垂的大羽


非马：谢谢杯中冲浪，辛苦你了！将来有机会见面，一定给你一个热烈的拥抱。

这两首诗都写得相当感人。头一首叙事诗描述了一个时代的缩影，我知道两岸都有不少同样遭遇的人。但我更喜欢第二首，短短几行，便勾勒出一个慈祥的姥奶形象。第二节的头两行用了两个“我”，念起来有点拖沓，也许可考虑删掉其中一个。最后一行的“啸叫着”改成“惊叫着”也许更好，但不是那么重要。
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杯中冲浪.披履而行
http://blog.sina.com.cn/shoutao006

[和平岛]

冲浪兄弟与非马先生华山论剑呀

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写诗是为了写更好的诗