跨越太平洋的龙舟
——《漂木诗刊》和平岛/赵四对话
时间:2024年4月7日
地点:River Club: 11111 Horseshoe Way, Richmond, 温哥华
赵四博士,我必须坦白一下读你诗歌的第一感觉:泥石流的词语字符串的冲击,无以复加的震撼。从《进化》,“思想和记忆……衰变成了……文史哲”,展现你的底色,比较文学,走的是文字交响曲路线。每一个文字都是音符,只是比音乐更加繁复。你是指挥的动力源,舞动的魔指胎,创造出一系列文字的核反应链,黑白星星的琴键此起彼落,星光交相辉映。
你是深具宇宙情怀的诗人。我读到你作品的一条主线,整个时空都被你的想象所掌控,宇宙的起源与最终的寂灭,才是纸张的边界。压倒性的黑暗背景,是宇宙的真相,存在之虚无和无意义,人类无论是肉体和精神,都忍受着巨大的劳作、苦难、孤独、疾病。在此背景下,我读到你的悲悯,对光明的追求,希望的呼吁。另一类是游记诗歌,读到你诗意化的叙事,层出不穷的短句,金子一样闪亮。
非常感谢诗人阿依古丽,邀请你成为我们《漂木诗刊》第15期的“头条诗人”,你的诗歌,与夏可君老师的评论,可谓珠联璧合,尽显双剑合璧的风采!很荣幸在你英文诗集《In a Flash of Lightning》出版之旅,能够在加拿大维多利亚市见到你本人,并向你请教,我作为理科生,所思考的一些不同视角的问题,希望能抛砖引玉,达到思考上的叠加,创造性思维的共振,甚至蝴蝶效应。提出问题,是解决问题的第一步。哪怕问题本身显得很幼稚,或者是假命题。这样的诗思,至少是真诚的,也希望能引起其他诗人的某种共鸣。
非常感谢温哥华华语诗坛诸君,感谢《漂木诗刊》和和平岛兄的盛情,从太平洋的那一端来到这一端,大洋之水虽不可饮,因而我们不能说同饮一洋水,但大洋可渡。人类一路走来,由漂木成舟,舟楫航度,并于意念中成龙,不仅潜水,而且翔空,终至海陆空全然被原本的食物链中端生物——人变为了自己肉身和精神的生存领地。现在更是进入虚无世界,有生之年,仍有着一万年前的胃的适应性的我们愕然发现,自己已处在了AI时代的临界点,未来已来,何去何从,已不可知,如何消化,无人可给出建议,纸张的边界已扩展进了深空,这时候我们来探讨“诗”的意义和未来,这个比人类的文字发明要出现得早得多得多的文体尤有意义,其实我们人类的思维都是以诗为载体、以神话为内容一路发展而来的,就像和平岛兄方才引的那几句诗“思想和记忆(奥丁的两只乌鸦Huginn[胡吉恩]和Munnin[穆尼恩])”一路衰变成了“文史哲”。那时的“记忆”主要就是“诗体”的,“思想”也多是形象的。虽然我们不会讨论出结论,但我们有望在讨论的碰撞中获得启发。
1、看过西川老师的一个视频,抱怨当下电视诗词大赛的名誉场,街头古诗词的对答,大行其道;形成强烈对比,充当汉语言先锋的原创新诗备受冷落。想来,任何艺术形式的创造和表演,都有层次和受众之分。比如音乐,有不朽的作曲家,有名盛一时的钢琴师,不可同日而语。你是怎么看当下新诗的社会状态。
很巧,我也看到了这个视频,更巧的是,我的同事彭敏就是某届央视诗词大赛的冠军。西川老师这样发牢骚我觉得可以理解,但总觉得有点似是而非,到底是一种意气之言,他好像没去琢磨过“记忆”究竟是怎么回事。首先,以我彭敏为例,我是了解的,他真是背了十万字以上的古诗的,否则岂能张口就来,“记忆”这件事不是看上去那样的简单机械,熟读唐诗三百首不会写诗也会吟,古代游吟诗人哪个不是背着词弹琴去唱的呀,他可能现场即兴创作吗?创作一段可以,万行的史诗几天讲唱下来,别管是“神授”的还是自己苦心背诵的,行吟诗人就是记住了,而且每次讲唱变化极小。在人类有书面文化之前,是漫长的“口传文化”时期,甚至到了苏格拉底(前469-前399),他还是极不信任书写,只信任记忆,认为书是你的身外之物,而知识需要成为你的体内之物。因为这几年我的一个诗歌主题是“时间的真相树”(做个小小广告,我的新诗集马上要出版,由做诗集,尤其翻译诗集很出名的上海“雅众”出版),所以对这个问题是有所反思的。《信不信》这首诗就专门提过一笔,这首诗写的是公元前1世纪的亚历山大城学者狄底摩斯的一件轶事(后附),其中有两句插话诗:
(苏格拉底对书的不信任——
口传文化的老幽灵已往事随风)
也就是苏格拉底之后,又三、四百年吧,人类是真开始信仰书了。“记忆”的内在储备会形成个体内部知识文化融会贯通的能力,就像彭敏体内的古代诗歌文化它会贯通,然后看你准备怎么用,当然,彭敏没有在此基础之上去成为一个旧体诗作者,他的目的不在于此,目的主要还是表演性的,但是一个演员背脚本台词,也是功夫,你上台是不能忘词的。电视诗词大赛实际上是个表演舞台,不是比案头创作能力的地方。这个舞台是如今表演性文化形态的一个折射,它和原创新诗写作不在同一个赛道。电视诗词大赛和“中国好声音”此类娱乐节目在同一赛道上。
我似乎离题已远,您的题眼是在“如何看待新诗的社会状态”上。这个问题,我不是很乐观,但是,我坚持认为,无论眼下的中国诗坛如何混乱,如何可能埋没真正的好诗人,透视整个诗坛机制可能如何地让人难有信心,出版市场如何地仍然是规模性地拒绝诗歌(多数诗歌出版都不是出版社出版的本版书,有各种形式的资助、自助),一百年了,我们现在的诗人的确比初创期、发展期(现在也还是发展期)的多数时候的诗人们写得好了。最重要的进步(如果不介意用这个词的话)在于,好的诗人有了真正的现代诗歌语言意识。这个话题我们看看能否在下面展开。
2、每一种语言,都有一套符号和语法,在特定的规则下,最诗意的排列组合,应该是有限的。格律诗,排列整齐,韵律严谨,唐朝达到顶点。词分词牌,规定放宽了一些,宋朝达到巅峰。也就是说,规定越严格,最佳的排列组合相对较少,比较容易穷尽。而新诗,放开了所有的规定,就形成了一个巨大可能性的空间。我们对新诗,应该怀抱这样的一种信仰:相信汉语拥有一种达到世界级最佳诗歌语言高度的可能性。请问,当下新诗处于新诗巅峰之前的哪个阶段,判断依据或标准是什么,多长时间能够达到新诗的巅峰。
正好这个问题我可以接着上面的回答来继续,我认为我们现在是在发展期,原因是什么呢?因为还没有出现公认的大师,没有出现汉语中的波德莱尔、里尔克、保罗·策兰、史蒂文斯、T.S.艾略特,这个基本上是定论,我们虽然写得比以前好了,但还没有公认的大师,虽然有很多“名诗人”。百年汉诗,听起来时间不算短,但也并不很长,它的一个最重要的物质基础是,它是和现代汉语一同成长的,现代汉语和古代汉语堪称是两种语言,图书馆专业晋升职称是可以用考古代汉语代替考外语的。当代中国人学英语,只学个初步的话,其实比学别的语言要容易,这和现代汉语语法上本身就借鉴了不少英语有关。但是汉语本身始终用汉字标记,汉字文化没有断流,这是我们文化的一大幸事。从甲骨文至今,汉字中的文化密码大多都还在,所以我们的语言文字资源是极其丰富的,也是坚决地不能进行拼音化革命的,因为这是几千年自生长出来的东西,不像别的借用符号的文字,塞尔维亚语和克罗地亚语听起来没多大区别,写起来却可以完全不认识,一个用西里尔字母、一个用拉丁字母标记。我和您一样,相信汉语诗歌一定能够达到世界级诗歌语言高度,集体性地达到,要多长时间,这个无法预测,因为从百年历史看来,我们包含诗歌文化在内的文化生态是波荡起伏的,难以预料的。如果一个生态不能让真正的人才脱颖而出,甚至是埋没性的,那就不可能出现巅峰。我最近编发韩国女诗人金惠顺的诗歌《死亡自传》,感触尤深。韩国文化压抑,但不钳制,您所说的这种现代诗歌巅峰,我认为在金惠顺身上已经达到了。所以她这本诗集的英译在2019年时获得了加拿大著名的格里芬诗歌奖的“国际诗歌奖”,这好像是该奖项第一次奖给亚洲诗人,也是亚洲诗人目前在英语世界取得的最好成绩了(这种成绩和一个人获了多少奖项没有关系,需要看的只是这种重要的书奖)。我们中国诗人,按说差得不远,如果文化生态、个人学养定力、创造意志、一定的运气等各方面条件都具备,都能配合好的话。
3、诗歌的韵律性,可以吟唱,是普遍的。现今的新诗,似乎处于一种翻译语言,白话,古诗词语言的混杂阶段。我曾经统计了古诗词的韵律性,平仄值的算法是,平取值为1,仄取值为4,统计分析了格律诗的声波学特征。发现一种从上到下,由左向右的声波的干涉效应,充分说明了汉语诗歌固有的,自带韵律的特点,就仿佛是将音乐雕刻或存储于汉字的体内,或者是说,汉字本身就是发声体,一排排整齐的汉字,从空间和时间上,放射出优美的音符,相互干涉形成波峰和波谷相互叠加,或加强或减弱,呈现出多重S形或反S形的波浪趋势,并将这种趋势向外扩张,产生余音缭绕绕梁三日的艺术之美,抵达诗意世界荡气回肠的艺术巅峰状态(见文章“诗意的世界,波动的韵律”)。请问,新诗最终,有没有趋向韵律格式化的可能性。
非常钦佩您做的这种研究,使我们好像有一种在事实面前理直气壮的感觉,我一定好好学习您的这篇文章。就问题的题眼“新诗有没有趋向韵律格式化的可能”,我的看法是确定的,我认为没有。因为古代汉语诗歌的这种格律之美,有它一整套配套的文学美学、生活形态,包括诗人思想、修为方面的追求,还有诗体发展到那个时代的自身趋向性,您刚才也说到了唐诗向宋词、宋词向元曲逐步规定放宽,更多样化、更解放。诗,尤其“经验诗歌”(“实验诗歌”在中国几乎是没有土壤的),一定是和诗人的生活形态、当下思想行为方式及相应的审美追求互动的,语言、文字自身之美仅仅是诗歌语言的一个部分,诗人的认识能力、经验穿透度和语言文字调度能力比较起来,就算诗歌语言有“自生成”的部分,也远远敌不过认识和经验方面的要求。诗是一个整体,语言的空转成不了诗,注重外在韵律形式美的韵文诗体,在全世界各语种中已经被放弃了一百多年,它可以局部地和诗人一首诗的内在节奏相融合,但它不会重新成为一个主要追求。一百多年来,诗歌,最主要的体式是自由体诗,自由体诗用“节奏”替代了“韵律”,各语种中都是这样的。“节奏”也被有些诗论家认为是“韵律”发展历史上的一个复数形式。
在这方面,我觉得加拿大文艺理论家弗莱的研究比较值得重视,我在《译可译,非常译》这篇文章中总结过弗莱的看法,他说传统格律这种韵律形式源自口传史诗系统的独创,是一种“metrical rhythm”(格律节奏),散文也有自己的节奏,他称之为“semantic rhythm”(语义节奏),而他考察了自浪漫主义运动以来的大量现代诗歌,确认了浪漫主义诗人带给世界的新观念——感情的真正声音在节奏上是不可预测和不规则的,他将这种体现了诗之本质的“内在音乐性”节奏命名为“associative rhythm”(联想节奏)。浪漫主义以降的现代诗人们普遍认为对诗的标志性特征——韵律来说,更重要的是一个诗人灵魂里的乐感节奏和结构意识。当然,这一现代的“节奏”概念,除了与诗人个体气息息息相关的心灵音乐韵律之外,有时也会被描述为生活情境节奏,也有的诗人甚至认为与个体气息合拍的整个诗歌创作的过程就是韵律本身。
说到中国古典的格律诗,至今也有人在写,甚至在国内,写作者(加上老干体作者队伍的话)比新诗作者还多,但格律诗已不在“诗”自身的发展方向上,世间没有事物会走回头路,虽然“黄金时代”在人的心目中永远在过去。就像我在《弓》这首诗中的这两句所说:“……每个人的/黄金时代都是前朝往事。旧的不去,新的/复古不来。”
4、亚里士多德说:真正的朋友,是一个灵魂孕育在两个躯体里(Love is composed of a single soul inhabiting two bodies)。相似的灵魂,天生会相互吸引。即便是同一个灵魂,一分为二,缘于强烈的自为意识,会走向各自的河流。请问,你是如何选择诗人和作品来翻译的,翻译是一种再创造,这又是如何影响你自己的诗歌写作。
这个问题很有趣,让我觉得心有戚戚。我在给《新京报书评》写的一篇关于休斯《乌鸦》的书评《他辉光四射,如鱼在空中》里,开头正好回答了这个问题,在这里照搬一下。
“在我迄今翻译过的诗人中,萨拉蒙和霍朗在汉语诗歌圈中影响颇大。于是难免会遇到有人问我,你喜欢萨拉蒙的诗还是霍朗的?坦率地说,译萨拉蒙是因为他拥有的是我作为诗人天生缺少的,我对自己的开阔性要求使我选择了某段时间浸淫于他,也意欲经此一窥欧洲诗歌先锋实验传统;霍朗,则是‘经验诗歌’传统中最杰出诗人的代表之一,是里尔克、保罗·策兰这一路径中每个当代诗人经由基本功训练和诗人人格养成都应该努力趋向成为的。诗人不成为萨拉蒙式的艺术家没什么关系,但必须成为一个哪怕小号的里尔克。而作为诗人,我身体里那个最具张力的本能诗人第一眼便确认的,在美学上,是特德·休斯这种既动物凶猛又温柔悲悼、既具象移情又心像象征的创造了神话的诗歌。”
5、人是肉身和灵魂的复合体。肉体是自然属性,归科学管理。灵魂是一种信仰,属于宗教的范畴。写新诗,就务必相信有灵魂存在。人工智能的发展,让人产生强烈的危机感:机器人可以有庞大的信息和知识储量(Hard drive),超强的运算速度(CPU),不断优化的算法(Algorithm)和模仿改进的思维模式,随着时间的演化,会越来越接近人,获得类似于人的意识,在很多方面超越人。那么,什么是灵魂?只是自我意识吗?始祖偷吃了苹果,获得了智慧,繁衍出人类这个种群。机器人的苹果是什么。灵魂是我们最后的坚持吗。除了给灵魂提供养分,诗歌还能做些什么。
这个问题是世纪之问,属于当下最大的问题。所以我不敢造次,消化了一些科学认识,在这里贩卖一下。“灵魂”现在已经不再笃定,如果我们彻底地相信进化论的话,“自由意志”也是一个想象的概念,在18世纪,我们不知道“人”这个黑箱内部是怎样运作的,但到了20世纪,科学家打开了这个黑箱,既没有找到灵魂,也没有找到自由意志,只找到了基因、激素、神经元,遵守着与世界所有其他事物都相同的物理和化学法则。事实上,人类有的是一条意识流,欲望、意志都在这条意识流中起伏来去,“意识流”文学可能是文学历史上最接近科学认识的一次成功实验。
欲望就是神经元的某种放电模式。我曾看到过一个令我无法忘怀的报道,在耶路撒冷的一家医院(哈达萨Hadassah),曾为躁郁症处于急性抑郁期的患者采用了一种创新疗法。医生将电极植入患者大脑,并连接到植入患者胸部的微型计算机。每次从计算机得到命令,电极就会放出一股微弱的电流,使造成抑郁的大脑区域麻痹。这种疗法并非万无一失,但有部分案例显示,那些一直折磨着病人的空虚和黑暗,像变魔术一样地消失了。曾经有一位患者抱怨症状在术后几个月复发,让他整个人陷入严重抑郁。经过检查,医生发生了问题根源,是计算机的电池没电了。换了电池,抑郁就烟消云散了。此后,每当我看到抑郁症患者时,就忍不住在心中呐喊“给他一块电池吧”。只要刺激人脑正确的位置,即使是爱、愤怒、恐惧或沮丧这些复杂的感受,都能够被创造或抑制。
农业文明产生的一神教的世界之后,是一个普遍的人文主义信仰的世界,人文主义最信仰的就是个体的感受和体验,也是我们一般认为的诗歌的信仰基础(但写诗绝不是只靠感受和体验的,那只是刺激起点和成型后的检验标准)。如果刺激你大脑的正确部位,感受和体验都能够被创造或者被抑制,那么“自由意志”何在?
现代科学确认,生物就是“算法”。每种动物(包括人),都是各种有机算法的集合,是数百万年进化自然选择的结果。“艺术”,也是有机算法发现数学模式之后的产物。十几年前,音乐AI创造的音乐就已经让人无法判断是巴赫还是EMI(名为Experiments in Musical Intelligence的程序)的作品了,2022年8月,Midjourney绘制的《空间歌剧院》获得了数字艺术类美术比赛第一名,也胜出于人的作品了。诗还是个最后领地,我们还没有发现AI的诗震惊了诗人。
现在生命科学和计算机科学联手推进AI,潜在的信仰基础是什么呢?算法的运作不受组成物质的影响,所以,没有理由相信非有机算法永远无法复制或超越有机算法能做的事。“认识你自己”也逐渐成为“通过数据,认识自己”,比通过感觉、体验认识的自己可能更可靠。因为构成人类的算法是不自由的,是基因和环境压力塑造出来的,因此,外部算法理论上有可能最终比我更了解我。我们处身的时代已经“奇点临近”(The Singularity is Near),像是施洗约翰“天国近了”的科技版本。
说到诗歌和AI,最近我和俄语译者王噶聊天,谈到一个有趣的细节,他说他试过了,AI的翻译能力已经相当厉害,甚至已经比很多机器型译者要强了,我就问他,你试过让AI译诗吗?他说即便译诗,每一行,都挺像样的了,但是,AI还译不成段。我说这就对了,因为写诗一个很关键的能力就在于“转行”,一行推进到下一行,这一步是写诗最关键的步骤,也是诗歌最体现互文性和有机性的地方。简单说,线性推进,是散文,诗的推进,是非线性耦合推进。说诗是舞蹈,散文是走路,说的就是这个,在舞蹈的一步跳跃当中,可能抖出的是你这个涵化了语言、文化、记忆、仪式等的抒情主体的全部积累。如今,如果你写诗,一行到下一行,不让人感到意外,“诗”基本会是失败或平庸的,一首诗即便不是步步惊心,也往往是步步意外,这是当代“陌生化”效果的美学追求所要求的。真正的诗,是AI的一块试金石,今天,如果一个人的诗,AI能模仿得似模似样,基本可以判断,这个诗不会是多好的诗。如果AI有一天能真正像样地“转行”了,像好诗人那样“转行”了,AI 接管地球的时候就到了。如果这一天迟早会来到,我只能祈祷这一天晚一点到来。
6、诗性是诗歌的本质之所在。应该存在一种普世的诗性。有人说,原有的诗意在翻译过程中损失了。比如排列整齐划一的中国格律诗,翻译成外文,不太可能维持汉语的韵律和方阵。类似的话题:分行和诗歌的关系。应该有超越语言的诗意存在,那就是集合论里面的,原诗的诗意和译诗的诗意之交集(The intersection of the poetic aesthetics from the poem in its original language and the poetic aesthetics from its translated version in another language)。汉语新诗的巅峰,在不断靠近其它语种的新诗巅峰。它们会重叠吗,或许它们本来就不是同一座山峰,而是并列的诸峰。这是伪命题吗。让我想起文化和文明的关系。西方的现代文明,有两个源头:古希腊和古罗马的哲学思想体系,圣经的宗教体系。你的诗歌,采用了不少圣经典故。请问,这与你个人宗教信仰有直接关联吗,你的上帝是什么样子的,你如何建构诗歌的血脉谱系。
我先简单回应一下问题的前半部分。我完全赞同您的“普世的诗性”说。
对我而言,汉语新诗的巅峰会与其他语种自由诗巅峰重叠,波德莱尔之后,全世界的诗人大抵都在相似的文明、科学、技术发展历史大潮中写着感受力、思想性相近的自由诗,尤其在今天,所有的诗人都共同地拥有着同一座“世界博物馆”。但是这个重叠的应该是个山脉,由一个一个山峰组成,呈现出多样性、丰富性的样态。
我没有个人的宗教信仰,我和这个时代的绝大多数受过教育的人一样,是个人文主义者,这是一个普遍的知识背景,哪怕一些进教堂的当代人,实际上他身上的人文主义者也会大于一个一神教信徒,当然,人文主义也可以被宽泛地认为是一种信仰。准确定位的话,我认为我是一个有一定灵性追求的尊重“超验性”存在的人文主义者。我的诗歌中,更多涉及的是神话典故。在我即将出的新诗集《时间的真相树&诗选》中,我邀请刘国鹏博士(宗教学者、诗歌翻译家)为我的书作了一个序,他也谈到了相关话题,我觉得概括得很好,很全面,不妨直接引用:
“赵四构建自己个人诗歌诗学的努力表现在她对绘制自己诗歌地图、资料库和神谱所表现出的全面兴趣。她试图深入各个文明的源头,从而在根基处重新激活人类的记忆,并将它们重新联合,进而激发出新的文明交融和相互启发的可能性,同时,她还对所有文明的成就抱着考古学一般的心态,博采众收,无所介怀。”
在这本新诗集当中,尤其“时间的真相树”这一辑60首诗当中,我更有意识地探向了深远的不同文明,并有一个明显的历史主义转向。序文中,国鹏兄继续道:
“诗人先前在此类诗歌写作中已可明显见出的有意识在文本和现实旅行中向古希腊、古埃及、古巴比伦、古希伯伦、拉丁文明等自觉学习和深入领会后以之整合诗歌的能力在新诗集中以‘现实主义’的历史视角贯彻得更为彻底。这其中始终引人注目的是诗人对于各个文明神话的青睐、倚重与激活。诗人认定‘神话是真正了不起的伟大人类诗性思维产品’,‘神话是人类思维的第一语法,是诗歌的第一语法’。诗人渴望深入‘人类在逻辑或非理性未分之前的那种统一的、综合的心态’,这种心态包含着感受的统一性和万物一体的观念,乃是先民思想上最强烈和深刻的冲动发生机制;这种作为生命的统一体表现的神话,是一个生命在其中不可以分类、未被割裂的联系整体,万物皆可相互转化和变形。”
作为一个人文主义者,我会说,上帝,是人类创造的最大、最成功的一个神话。这么说没有冒犯宗教人士的意思,神话在我的字典中,完全是褒义词。
7、我的老本行是地球化学,现在做软件。自然科学的思维方式:着重点在于What,观察,分析,建立模型,还原历史真相,有点类似于侦探,真相只有一个,无论你有多少选择,只能一条路走到黑。计算机科学的思维:着重点在于How,你能够创造你所能想象到的一切,有点类似于上帝造物的过程。请问,文史哲的思维特点是什么,你的诗歌是如何呼吸的。
我相信,如果问文史哲的思维特点是什么,现在的AI就能够回答得比我更好。所以,我留给AI来回答。
我只想谈一些点滴心得。我发现近年来,当我遇到一些文史哲方面的问题时,我非常想要问的是Why。2022年,我看了一本叫《翦商》的书,这本书是一个年轻的考古学者李硕,他把过去100多年来淹没在了历史文本中,靠考古学家们的铲子挖掘还原出来的商朝,其可怕的“人祭”制度全方位地推到了普通读者的面前。他的呈现方式是“历史”的方式,重点在What,考古学家们在一个个祭祀坑、墓葬坑里挖掘出了什么,看到了什么,判断出了什么,从武丁王的甲骨文档案库中解读出了什么,历史的真相究竟可能是什么样的。我看了,很震撼,但感到不满足。为什么商朝统治者差不多在建国100年前后,开启了大规模的“人祭”制度,为什么人类中的大部分族群在某个堪称漫长的文明演进阶段都不约而同地采用了“祭祀”制度作为最高的统治技术,为什么先民心目中的神就那么嗜血、那么暴力……?然后,恰好同年,汉译世界又出版了法裔美国学者勒内·基拉尔的《祭牲与成神》(法语原名是《暴力与神圣》LA VIOLENCE ET LE SACRÉ),和他的另外一本书《替罪羊》相结合,这位思想家在人类祭祀制度研究方面几乎是达到了一个顶峰的对Why的解答。于是,再结合我对人类青铜文明时代的痴迷,我写了一篇17000字的文章,《从“神圣暴力”到“道德天下”和司法制度》,译成西班牙语的时候用了和副标题对换了一下,用《青铜文明“人祭”现象反思》作的题目,和我的31首西班牙语译诗合成一本诗文选《昔日重来》(AYER OTRA VEZ),这个月在布宜诺斯艾利斯出版,下旬我就会去布市,在布宜诺斯艾利斯国际书展上展示这本书。译者和出版人对这文章表现出了极大的兴趣,我想,不仅因为他们好奇中国的隐秘往事,还可能因为西人无人不对古希腊忒休斯神话熟知,并也想知道忒休斯究竟为什么抛弃了阿里阿德涅,这一遗弃堪称千古谜题,我在这篇文章中也给予了解答,当然,答案是一位伟大的历史小说家提供的(Mary Reuault),我不过是发现了一些中、希历史时段中惊人的可对参的地方,将这些问题及其解答贯穿了起来。最后还贯穿了一个对当代伟大的小说家伊斯梅尔·卡达莱的《破碎的四月》的理解,这本小说描写的是历史中的少数人类族群没有采用“祭祀”制度所带来的后果,直到2022年消化了勒内·基拉尔的思想,我才真正理解了这本小说。
有能力自圆其说地解释清楚Why的,便不再是历史学家,而是思想家。当我们说文学家只负责呈现,不提供答案时,伟大的文学家,思想家型的文学家其实有能力在呈现事实中暗示或表明自己的答案,如伊斯梅尔·卡达莱。这位是我认为当代最应该获诺奖的小说家。
这时候再回答“我的诗歌是如何呼吸的”,好像氛围已经不太对了。我想归并到到下面来回答。
8、《弓》的神来之句“金绝望,银苦行”,让我想起王小波的“时代三部曲”。《黄金时代》呈现了一种非人性的反智的苦难时代,打碎了中国文人作为群体的脊椎骨。《白银时代》生存的本相就是“无我”,揭示了极权乌托邦的禁欲主义倾向。你的诗里面,反复强调和呼唤“希望”。请问,它具体指的是什么?是圣经的灵魂救赎吗。诗歌对于中国传统文人,营造出田园、桃源的理想,是心灵避难所,类似于宗教。诗歌能拯救灵魂吗。
诗对中国文人的确意义非凡,因为我们事实上早早就不信神了,所以诗对我们确实有类似于宗教的功能,尤其山水诗。寄情山水的中国古代文人,山水诗境界的确高明。一句“行到水穷处,坐看云起时。”就是一个从词句到现实、从空间到时间的完美对称宇宙,天地人的关系,处理得妙不可言,言尽处,意无穷。
王小波是个了不起的作家,一位罕有的独行侠,向他致敬。
“希望”,在个体意识的长河中,我想那个阶段,可能我是在用它来对抗虚无主义?我已不太确定。
写诗,对我来说,是有救赎功能的,我不知道对别人来说是怎样的。在我的西语诗文集自序当中,我重点分析了《叹息》这首诗是怎样写成的,对我来说,这首诗也是我个体救赎的纪念碑,它的写作过程很有代表性。要讲清楚,需要一千字左右,所以我这里就不展开了,附在文末,供有兴趣的朋友一阅。
9、每一个朝代,都有一片忌讳的阴云。比如,汉朝是异姓;宋朝是黄袍加身,提防武将;元朝是落后摧毁文明;明朝是草根;清朝是小数民族的自卑。只有大唐比较自信和阳光。如果想用一个字来象征中华民族的性格,应该是“忍”,尽管它被日本人发展成“残忍”。中国的忍,是坚韧不拔,是逆来顺受。你的诗歌,我读出很深层次的忍。请问,你是如何将“忍”意象化的,比如《弓》。有什么独到的写作技巧,来升华和诗意化抽象的概念。
《弓》这一类的诗,是我个体写作中的“实验性”诗歌,也是其中比较成功的一首,也就是说,当我选择一个迄今60首诗的诗选时(《时间的真相树&诗选》中的诗选部分),我也会选择把这首,还有《大地的便条》《雕水》《到港》收录进去。因为写这类诗只有一个不长的阶段,我主要还是选择了经验主义诗歌道路。所以在我的记忆中,此类诗歌写作更多与写作意志相关,这一点是我从萨拉蒙身上继承的遗产。《消失,记忆》这本诗集收此类诗较多,书后所附《“寻找一种个人声音诗学的可能性及其他”札记》51则中,有些有谈及。比如第26则,
那个已可称“古老”的现代诗歌观念——“诗是舞蹈,散文是走路”对当代诗歌来说,好像已有些老迈。如果允许我用私人爱好,我异想天开,愿——诗是冰舞,是语词和意识的一对璧人行云流水快速奔腾,用动作的刀锋在冰上雕出的一座绚烂焰火般的视觉花园。难为处在于,在冰上,你不仅得保持舞蹈激情,更得拥有卓越冰上技术。
这些已经至少是十年前的感悟,今天读来,我依然大多认可,比如第30则,我今天仍会这样说:
解放,自由,神性,皆在你的内心深处。通过学习、积累、滋养,使它们成形;更关键的,要通过创造释放它们,它们才能真正成形;与此同时你也获救了。诗是释放它们的最恰切方式之一,对于着迷于语词的智性快乐力量并更有能力撞见语词与物像、语词与多维意义之间看不见的关联的人来说;宗教冥想亦是恰切方式,对于心灵图式结构力量更强大且情感能量更激越纯粹的人而言。因而,别用“想写”狭隘了自己,要用“创造”建成自己,最终,你是被你能够创造出来的东西创造出来的。
其中第36则,对《雕水》中两句诗的意外收获,有个心得记录:
“依稀海誓遥晃,关山惊愕交加。”——一个真正神在的时刻赐予我的创获。虽然我只是在台球桌上盲目挥杆,让词互撞。但暗中,竟真有某个千里眼、顺风耳——耳聪目明,双眼如炬的隐在者,替我烛照!汉语,充满了多少自由生成诗性思想的可能性!他们,几乎还完全没有开发汉语的诗性精神之能!
10、女诗人,会不经意在字里行间,利用性别所隐含的资源。你明显不属于此类,但也不回避,比如夏可君老师提到的“朱砂痣”,比如“乳香”,开发出一种直指生命和造物本质的原始冲击力。请问,性别给你带来什么样不同寻常的思考,对诗歌修辞有什么优势,困惑,缺陷,或者陷阱,比如《穿过大半个中国……》。
在写作方式上,我较少体会到“性别隐含的资源”的存在,我甚至觉得一个优秀的男性作家,他很可能体验能力方面比我更为“阴性”,所以我赞同对任何一个有追求的写作者来说,他/她都希望自己的头脑居于这样的序列中——“伟大的头脑是半雌半雄的”。
但是,在思想意识形态方面,我觉得我日益是一个女性主义者。比如当面对“铁链女”事件,我就发现我作为女性对此的不能容忍,当然,作为一个“人”,都不应当容忍这样的事情发生。在那个阶段的相关报道中,甚至看到中国某位著名男作家,在小说中,设置了被拐卖妇女终究因为“性”等原因爱上了购买囚禁她的主人(事实上被拐卖妇女就是性奴、生育工具),这时我发现我完全不能接受,因为一个作家思想境界在哪个层面,就会选择什么样的主题、情节设置,这种性奴爱上主人的事情未必不会在现实中发生,但你把它典型化为文学的时候,暴露的就是作家本身的思想意识境界的低下,甚至没有达到一个合格的普通人文主义者的水平,只能说,这样的著名作家,比起伊斯梅尔·卡达莱这种有能力对人类有史以来的制度文明在取材上进行了真正反思,在表达上达至了古希腊悲剧作家创作出命运悲剧那样水准的小说家,你再著名,也对卡达莱难以望其项背。
所以,当时,对“铁链女”事件很愤怒,我就手写了几句很短的诗《血链》(当时感觉是很难去面对,更不能去玩味这个事件而写出较长的诗作,写长一些的诗是需要沉浸于其中的,短诗则可以凭着内心力量冲撞而出):
这个春天偶然暴露的锁链
是一条一眼望不到尽头的长蛇
吐出的血红信子
它一直被养在黑洞最深处
看不见的底线上
同期,读到“靖康之耻”历史事件中的一些细节,又很冲动地写了一首《性·价比》,用了一点中、西历史材料对比,折射一下古今中外概莫能外的女性受到的“性压迫史”,很多时候她们只是男性的财富之一种,为此,我也要宣称自己是一位坚定不移的女性主义者——要求男女平权。
历史的垃圾堆中
某丈夫被课罚金但无力偿还
判决档案记录:
可用妻子的贞操代偿
高贵的妻子昨天还在
骑术比赛现场接受骑士的爱慕效忠
治大宋史的史家发现
历史的垃圾堆不是个产,是量产的
金人定出的靖康之耻女性抵金价格:
王妃、帝姬,每人,合一千锭金
宗姬、宗妇,五百锭
族姬、族妇,二百锭
贵戚女,一百锭……
历史的垃圾堆中
有一群金光闪闪的女人
11、西方哲学,是现代艺术创作所需要的营养源。《潘多拉,潘多拉》,给新诗提供了一个很好的范本。我自己比较喜欢柏拉图的理型,康德的自在之物。黑格尔坚持:“人能认识的,只是自己创造的东西”。我的信仰是:“上帝用自己的暗意识创造了万物”,那么,万物同源,自带神性,我们天生拥有认识同源之物的能力,也使得获取知识的认识论,《纯粹理性批判》的根基,成为可能。与外物产生共振的可能性,是我写新诗的出发点。请问,新诗与哲学的关系,你有怎样的思考。
我没有从学科意义上的“哲学”角度来考虑过“诗”与哲学的关系,但我从“认识论”层面对此有过一些反思。因为归根结底,写诗,尤其经验诗歌,是由诗性认识、经验穿透力和诗艺表达协同完成的。你或者可以颠倒它们的重要性,把现代诗歌公式写作:诗歌语言+现代感性+认识发现能力。
首先,没有诗歌语言,就没有诗歌,这是毫无疑问的。但是诗歌语言绝不是语词的空转能完成的。你反思一下罗兰·巴特的“零度写作”概念,就会发现,他强调现代诗歌写作是在时间延续中的“过程性写作”,这个没有问题,极其富有洞见,语词的确有它的“自生成”能力,但这个能力不是“自动写作”能达至的。当法国文论家们信誓旦旦“缝纫机和阳伞在手术台上不期而遇”是了不起的诗句时,你在汉语中感觉不到,这说明它语词中带的种种完美结构的、声音的呼应等等质素不是普世诗性的,是法语语言要素中一些特有的东西,这个东西无法翻译,但事实上,它也不值得翻译。因为作为诗,它缺失的东西太多。它缺失了“诗性认识”,也不具备“经验穿透力”或“生成为可接受的新经验”的可能性,所以它只是一个语言游戏。所以,对诗人而言,更好的诗歌语言的定义是伟大的波兰小说家布鲁诺·舒尔茨在一篇短文《现实的神话化》中,赐予我们的。这是我膜拜的一个“现代诗歌语言”的定义。
“原始的词是环绕着世界之意义的一种微光闪烁的氛围,是一个伟大的宇宙整体。今天通常用法的词仅仅是某个先前包罗万象的、完整的神话之片段、遗存。这就是为什么它有一个往回生长、重生的趋势,要在完满的意义中完成自己。词的生命存在于一种联结趋势中,像传说中那条被切断的蛇,黑暗中各个碎片找寻着彼此,那词向着一千种关联收紧、拉伸自己。”
最高级的现代诗歌语言,就是用这种充满内在张力的“词”来写作。舒尔茨的作品大多是短篇小说,但语言全是这种诗歌品质的,一个不写诗的伟大诗人。
(这里我想把舒尔茨的“原始的词”也作为对您下面第12个问题的回答。诗人的所有精神修为都要落实到词、落实到句上,所以他首先是一个“词人”,如果他不落文字,那么他是一个悟道者,而不是一个诗人。所以舒尔茨的这个“原始的词”就是诗人的天人合一的方式,他最初对世界的命名,最初的基由危机、恐惧而来的神话创造,就是他与世界、与神合一的方式。)
诗人的诗性认知发现能力,本质上属于哲学的“认识论”问题。我用英文“gnoseological cognition”来翻译这个“认知发现”,因为英文能讲清楚。如果你觉得“gnoseological”这个词很陌生的话,可以把它的基本含义理解为“epistemic cognition”,个体的认识的认知。现代的“认识论”英语写法是epistemology,它的词根是希腊语词episteme(知识、认识),epi+istamai(steme所来源的动词),译成英语就是over+stand,所以它是基于认识之上的系统、理性、逻辑的科学知识体系的意思。然而自古而来的有“诗人的神学”意味的认识论,更恰切的词应当是来源更古老的gnoseology,词根是希腊语词gnosis(知识、灵知),即通过个人学习把握到的知识,被诗性灵魂内在化了的知识体系。我在翻译并研究霍朗的过程中,思考过这个问题,所以在《“我的生活是奇妙的,因为它如此平凡”——霍朗书评》中写道:
一个诗人,无论他的起点是意志心理学(欲望诗学)还是深层心理学,一旦迷醉于成为“语词的炼金术士”,其在写作过程中虽为情感力量主导但循语词貌似(实非)自我碰撞而产生意义的认知的过程便成为“获知”(knowing),而非再现已知知识(knowledge),这种追求语词自身具有物质性在场外观的认知行为的结果便是获得诗人的“灵知”(gnosis),这种修辞学超越了比喻的认识论,来自那个古老的心理学传统,具统合效果的整一的“认知-行动-真理-话语”系统。
所以,当代中国诗歌,有段时间大家说,我们现在已经不重视“发现”了,重视“语言”,这是丢弃诗的哲学本质的、不负责任的说法。每个诗人独特的能力都主要是体现在这个“发现”上的,它是你的“诗性认知能力”(gnoseological cognition)的结果。
12、老子等道家先贤,教我们如何与大自然和谐相处,最高的境界是“天人合一”。《圣经》提供了另一种至高境界的可能性:“神人合一”。根据佛教,觉醒的人,可以成为罗汉,佛子。耶稣觉醒了,成为“神子”,得以复活。既然“上帝用自己创造了我”,我应该也可以觉醒吧。还有印度《奥义书》里的一。请问,你思考和对比过这种合一吗,这种思考对诗歌又有什么意义。
参问题11回答中缝。
13、分享一下个人的诗歌体验:读诗读多了,会反胃,对诗歌产生某种过敏,经常需要离开一阵子,读读小说呀什么的,来修复心身。我总在想,诗歌与我何干,为什么要写诗。如果宇宙终将毁灭,哪怕发生在无穷遥远的未来,人生意义何在。一旦拥有了自我独立意识,各种情绪就会纷至沓来。请问,你有类似的经历吗。
从上面我的各种回答,您可能已经很强烈地感受到了我有一个无法忍受只读“诗歌”的阅读谱系。诗歌的伟大声誉,其实不是来自于抒情诗的,而是它源头处的“史诗”和“神话”,因为口传文化时代,史诗就是人类的文化档案库,甚至是政治文献。都不仅是诸侯贵族见面,先唱“诗”(《诗经》)这种礼仪功用,甚至就是政治依据。很著名的一个例子,就是荷马史诗《伊利亚特》第二章中的舰船名录,这一迈锡尼文明缔造者阿开亚人的各王国、部族舰船名录是公元前13世纪的历史实录,与考古发现相吻合。当其后希腊政治家对邻国提出领土要求时,也都自信地直接援引名录,仿佛这是荷马受雇为当年的最高当局作的在案记录。所以,“史诗”当年不仅是有听众,有精神控制力,甚至是有政治权威的,它是一个时代的主要文化载体。
您读当代诗歌多了,反胃,这很正常。因为当代的“诗”只是人类文化诸形态当中的一个小小分支(如果诗人再没雄心的话,可观处的确不丰饶),史诗时代的诗是诗歌、音乐、小说、电影、教科书……的统一体,所以你现在去读读小说、看看电影,我静心时来读一本基拉尔的《替罪羊》,是完全必要的,是一个健康的精神主体维持自身健康发展的必要举措。
这可能也是博尔赫斯为什么那么期待史诗和抒情诗有合体的那一天,“如果叙述故事跟吟诗诵词这两者能够再度合而为一的话,这么一来就有很重大的事情要发生了。……如果我们可以达到这个境界,如果我们果真能够回到史诗,那么我们就可以完成一些真的很伟大的事情。”(博尔赫斯《谈诗论艺》)
汉族没有史诗,我想可能一方面是因为商朝之后、西周开始我们就逐渐地脱离了“神”的统治(周初官方对“神文化”文献也进行过大规模的摧毁或窜改,所以在历史文献中几乎看不到商朝的真面目)进入了历史化、人文化的社会状态,这一方土地是全世界重要文明中最早摆脱了“神”的大地。我们的主流文化一直是“敬鬼神而远之”的,“人祭”之后思想家们改造人心,再不让祂插手人间事务,只是大抵保留着名义上的神(在当时其实是很先进的),抑制了史诗、系统性神话产生的可能性。另一方面,也因为“汉族”本身就不是一个血族概念,是汉武帝时期的文化大融合产物,所以,我觉得我们不用介意去中华大地上别的民族史诗当中寻找文化资源,一个汉族人,最好去查查基因,说不定你会发现你体内甚至还有一星半点的尼安德特人呢。如果你容易抑郁的话,更有可能。有一种说法,智人本来没有抑郁基因,是尼安德特人的报复。
结语:我们是一个多民族国家,拥有丰富多彩的神话资源。部落婴语近乎诗歌。夏可君老师以此为主题,对你的诗歌展开了深入的分析。你跟我提到老艾柯的金句:“简单和独立的意象仍然是文字跟读者沟通的最好方式”,并祝贺《漂木诗刊》:“四年一路迤逦,一步步稳健踏实地走来,漂木成龙,正是‘龙舟’之由来,而我们的龙舟又天然地和诗人(屈原)神魂相依。此刻的感动更是感怀古往今来诗性的天作之合。”有感于此,我们就在温哥华,进行这样的一场诗歌对话:“跨越太平洋的龙舟——对话赵四博士”。
附1:《信不信》
信则有,不信则无
狄底摩斯[1]不信
有人找来莎草书卷,他信了
摊开卷首,作者——
狄底摩斯!
书的信任乃无条件的信任!
(苏格拉底对书的不信任——
口传文化的老幽灵已往事随风)
两次踏进同一种相信
作者看见了信仰魔咒的核心
有一粒真相乌有的顽石
后来这故事流传下三种启示
皆被写书人奉为圭臬
1.若要人相信,只需载之于书
2.信仰只出之于书,迷信亦然
3.写书就是让人迷信自己的说法,
所以请尽量写得可信
(老幽灵不信,空中飘来一股硝石味:
无知的人啊,尽信外物的人……)
而历史的真相是:
虎父无犬子
阿皮安同样信仰著书,文章海量
罗马皇帝尝闻聒噪而叹曰
“世界第一鼓手”
附2:《叹息》一诗的写作过程分析(摘自西语诗文集《昔日重来》自序)
现在我正读着《叹息》。在历史上屡屡得见的惨烈屠戮现实和巨大虚无面前,我们似乎除了一声叹息,便再也发不出什么言辞。但是当无数的叹息矗立起一座哀悼的纪念碑,我们所有人内心里的那声哀叹就可以连绵成一道耀亮天空的火墙,一道哭墙那般坚实的哀恸的火墙,在大悲(浩大悲愤)的诗性时空中崛起,又复归于叹息的纪念碑因叹息之声的发出而必然地坍塌……这声音建筑物的崛起、塌毁使一声叹息发出了充斥天地的巨大声音,无声的声音,但这创造物真的是我为特定的大屠杀而作的悲愤诗歌证词吗?
我听到,我记忆中尚未融入其变形记的部分清晰地说出了“不”。
宏大起于微末。集体之恸源自一己之哀。但终于导向了宏大则缘于那微末的一词——“哭墙”,它虽只是一词,却是历史时间中哀恸的人间最宏大象征物。这是词与物之间因时间的塑造而最具张力的人间物证,一个被人类情感“封圣”的词。
在我自身情绪的某个苦楚(在这首诗面前,它已不值一提)至只能一声叹息的时刻,我遇到了这个词——“哭墙”,那一刻,三年前某个雨夜我随手写下的雨在我耳中的音效“许多哭声/撞墙”,突然在“哭墙”面前复活,翔起了“群集的雨乌鸦”,在残酷的历史毁灭的大笑声中它们一并“撞着哭墙”。
或许是本雅明描述的“历史天使”(但绝非保罗·克利画作中的),那被进步风暴刮向祂背对着的未来的天使,引发了我的“哀恸天使”——一个有着东方神祇的“大苦之心”的苦难天使,祂凿开我们这个已经石化的世界,释放出我们的永恒哀叹。
直到我的灵魂中接纳并诞生了这一安慰的苦难天使,最终,一声叹息抵达了宏大。诗的宏大不是宏大言辞的堆砌,宏大意象的发明才永远是诗的。
写出了这首诗之后,我仿佛经历了一场疗愈,一己之哀已融入大恸,不复再见。一首诗的完成,可能就是这样需要数年之久,在它的帮助下,灵魂的某处完成了变形。
同时,在意识层面,一直对“诗”持有某种程度的怀疑论的我,写出了这首诗之后,坚信了诗之存在的必要性,也坚信了诗之“无用”必然是有其大用的。此时再看“奥斯维辛之后,写诗是野蛮的”一语,在我眼中,言说者似乎将“诗”预设在了属颂歌的领地(甚或只是某种装饰性艺术),奥斯维辛之后,“哀歌”之诗实是最为必要的有拯救性功能的存在,即便不强调它导引人类灵魂去向更高之境的话。
我就这样被一首诗的诞生重塑了。
《叹 息》
——为大屠杀死难者
我听见,我听见掉进混乱与惊恐的人群
掠起群集的雨乌鸦,大笑,成群的大笑飞过
撞着哭墙。胜利的业火口含利刃
切割叹息,一片,两片,羽毛飞舞
你出现,出现在漫天大雪中
你们所无法想象的事物出现,时间到了
白色的血滴滴溅起,雪花中最亮的朵朵
我看见,我看见你的大苦之心鼓胀,鼓胀
轰然而出的天使,一边敛紧他尚不熟悉的
大翼翅的根部,顶住从你的内心吹出的风口
一边用尖嘴喙低头凿开偌大的石化世界
已经僵硬的你,如此巨大的叹息矗立内燃
一堵火墙,一堵火墙阴湿地燃烧,冒着
苦涩的白烟坍塌,埋下,埋下永恒叹息
[1] 狄底摩斯(Didymos of Alexandria),公元前1世纪时的埃及亚历山大城学者,写作量惊人,发表有三千到四千篇的专题文章。他的儿子阿皮安同样精力旺盛,写作不知疲倦,曾被罗马帝国皇帝提比略讽刺为“世界第一鼓手”。